Mexico et Koweït (ville)

[Thypot]

[En ce qui concerne « Erdogan », il me semble que le g en turc se prononce un peu comme un w français : donc on dirait « Erdowan ». J'ai déjà entendu cette dernière prononciation par des personnes qui veillaient à respecter la prononciation d'origine ; je m'étais alors demandé si cette précaution était bien utile et s'il fallait, dans ce cas, respecter à chaque fois la prononciation étrangère.

Une méthode d'apprentissage du turc, que j'avais acquise pour le voyage dont j'ai parlé, explique que la lettre g s'y prononce toujours « gu » et que l'on doit dire par exemple « guzel » quand on lit « güzel » (beau, joli). Par contre il existe en turc la lettre ǧ , dont il est dit cependant qu'elle est muette.

Ah, c'est étrange. On m'a dit n'importe quoi, alors ! Merci pour ces précisions.

[Ernest de la Coquecigrue]

En revanche, je sais, grâce à mon livre, que la barre horizontale se nomme le macron. Dans la méthode Kunrei, utilisée comme norme officielle de transcription du japonais, on utilise l’accent circonflexe au lieu du macron.

Donc les deux signes sont admissibles. Personnellement, j'écrirai : « Tôkyô » ou « Tokyo » qui est néanmoins impropre si l'on souhaite retranscrire les noms étrangers.

C'est bien cela : le macron sert, dans ce contexte, à indiquer une voyelle longue. Tōkyō (とうきょう dans le syllabaire japonais, les deux う sont ici les marques de l'allongement) peut ainsi être transcrit (romanisé) Tōkyō, Tôkyô, Toukyou, Tohkyoh voire Tookyoo selon les conventions utilisées. L'indication de la voyelle longue est importante, celle-ci s'entend clairement à l'oral.

Dans le cas de Tokyo, un autre facteur entre en compte : l'arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales. Celui-ci recommande, pour les noms de villes et de pays, de ne pas utiliser de signes diacritiques s'ils n'existent pas en français. Tôkyô aurait été conforme, mais pas Tōkyō. Dans la liste donnée en annexe, seule la graphie Tokyo est présente.

Liste actualisée publiée au Journal Officiel en 2008

[Thypot]

En revanche, je sais, grâce à mon livre, que la barre horizontale se nomme le macron. Dans la méthode Kunrei, utilisée comme norme officielle de transcription du japonais, on utilise l’accent circonflexe au lieu du macron.

Donc les deux signes sont admissibles. Personnellement, j'écrirai : « Tôkyô » ou « Tokyo » qui est néanmoins impropre si l'on souhaite retranscrire les noms étrangers.

C'est bien cela : le macron sert, dans ce contexte, à indiquer une voyelle longue. Tōkyō (とうきょう dans le syllabaire japonais, les deux う sont ici les marques de l'allongement) peut ainsi être transcrit (romanisé) Tōkyō, Tôkyô, Toukyou, Tohkyoh voire Tookyoo selon les conventions utilisées. L'indication de la voyelle longue est importante, celle-ci s'entend clairement à l'oral.

Dans le cas de Tokyo, un autre facteur entre en compte : l'arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d'États et de capitales. Celui-ci recommande, pour les noms de villes et de pays, de ne pas utiliser de signes diacritiques s'ils n'existent pas en français. Tôkyô aurait été conforme, mais pas Tōkyō. Dans la liste donnée en annexe, seule la graphie Tokyo est présente.

Liste actualisée publiée au Journal Officiel en 2008

Merci, Ernest, pour ces précisions intéressantes !

J'en déduis que, de nouveau, il faut privilégier le français pour la retranscription des noms étrangers. C'est heureux, je trouve.

Je ne suis pas la législation en la matière, mais savez-vous si des arrêtés ou d'autres règlements administratifs relatifs à la langue française sont encore adoptés de nos jours ?

J'ai l'impression – mais là encore, j'admets mon ignorance sur ce point – que le sujet n'intéresse plus les politiques, et qu'il est pour ainsi dire abandonné par ceux-ci.

[André (G., R.)]

[En ce qui concerne « Erdogan », il me semble que le g en turc se prononce un peu comme un w français : donc on dirait « Erdowan ». J'ai déjà entendu cette dernière prononciation par des personnes qui veillaient à respecter la prononciation d'origine ; je m'étais alors demandé si cette précaution était bien utile et s'il fallait, dans ce cas, respecter à chaque fois la prononciation étrangère.

Une méthode d'apprentissage du turc, que j'avais acquise pour le voyage dont j'ai parlé, explique que la lettre g s'y prononce toujours « gu » et que l'on doit dire par exemple « guzel » quand on lit « güzel » (beau, joli). Par contre il existe en turc la lettre ǧ , dont il est dit cependant qu'elle est muette.

Changement de cap ! Parcourant sans but ma méthode d'apprentissage du turc, je lis la phrase « Merhaba Erdoǧan, nerelerdesin ? » et sa traduction « Bonjour, Erdoǧan, que deviens-tu ? »
Il semblerait donc qu'Erdoǧan soit aussi un prénom. Par ailleurs, contrairement à ce que nous laissions entendre plus haut, les auteurs de cette méthode n'hésitent pas à utiliser en français le g avec son signe diacritique. Et surtout, Thypot, cela redonne crédit à ce que vous pensiez de ce g qui ne doit pas être prononcé à la française. Je confirme qu'il est qualifié de muet. Mais il est représenté ici (à droite, sous les photos) par un point, qui pourrait correspondre à cette sorte de w dont vous avez entendu parler. Il semblerait donc que nous devions dire à peu près « erdoann » si nous voulons respecter le nom du Premier ministre turc.

[Islwyn]

En anglais nous prononçons (BBC oblige) « Erdoyann », qui tient compte de ce « g muet ».

[Ernest de la Coquecigrue]

Je ne suis pas la législation en la matière, mais savez-vous si des arrêtés ou d'autres règlements administratifs relatifs à la langue française sont encore adoptés de nos jours ?

J'ai l'impression – mais là encore, j'admets mon ignorance sur ce point – que le sujet n'intéresse plus les politiques, et qu'il est pour ainsi dire abandonné par ceux-ci.

En toute honnêteté, je l'ignore également, parce que je ne suis pas l'actualité de près à ce sujet. On peut toutefois mentionner la Commission générale de terminologie et de néologie (et les différentes commissions spécialisées) dont la mission première est de « favoriser l'enrichissement de la langue française » et qui, en accord avec l'Académie, publie régulièrement au Journal officiel des « recommandations pour l'usage de termes relatifs à un secteur donné ». La dernière publication semble dater du 21 décembre 2013 et concerne l'équipement et les transports.

C'est également cette commission qui publie régulièrement des propositions de néologismes pour le vocabulaire de l'informatique : on lui doit par exemple le mot-dièse, traduction de hashtag, qui avait suscité une polémique l'année dernière en raison, entre autres, de la confusion apparente entre le croisillon # (hash en anglais) et le dièse ♯ (sharp).

[Jacques]

Je ne suis pas la législation en la matière, mais savez-vous si des arrêtés ou d'autres règlements administratifs relatifs à la langue française sont encore adoptés de nos jours ?

J'ai l'impression – mais là encore, j'admets mon ignorance sur ce point – que le sujet n'intéresse plus les politiques, et qu'il est pour ainsi dire abandonné par ceux-ci.

Vous tombez dans l'erreur communément répandue, selon laquelle une autorité prendrait des décisions afin d'imposer certains usages linguistiques.
Personne en France n'a le droit d'imposer quoi que ce soit en matière d'usage de la langue. Il n'y a pas d'arrêtés, pas de règles ayant force de loi, pas de décrets en la matière.
L'Académie française, souvent sur proposition du Conseil supérieur de la langue française, émet des recommandations, des mises en garde que personne n'est obligé de suivre.
On a le droit de parler comme un cochon, de massacrer le français autant qu'on le veut sans risquer des représailles. La publication des rectifications au Journal officiel du 6 décembre 1990 avait pour objectif d'officialiser les mesures résultant des travaux du Conseil supérieur, mais ne créait aucune obligation.
Ce qui peut prendre l'apparence d'une contrainte, ce sont les consignes qu'une administration ou un ministre établit pour recommander certaines pratiques aux agents de la fonction publique.
Les hommes politiques n'ont aucune prérogative leur permettant d'influer sur l'utilisation du français.

[Thypot]

En vérité, je n'aurais pas dû parler de « règlements administratifs » ; je sais bien qu'en la matière, rien ne peut être totalement contraignant. Je pensais justement à des recommandations ou des circulaires administratives.

À la réflexion, je ne sais pas si cela serait très utile. Les rectifications orthographiques n'ont, par exemple, pas été appliquées dans leur ensemble.

Pour ce qui est de ce cher « Erdogan », ce que j'avais lu ou entendu était donc bien vrai.

Je vous le confirme avec ce site qui permet d'écouter les prononciations d'origine : http://fr.forvo.com/word/recep_tayyip_erdo%C4%9Fan/

[Jacques]

Les circulaires administratives sont des documents internes dont le public n'a pas connaissance.

[Perkele]

Je vous le confirme avec ce site qui permet d'écouter les prononciations d'origine : http://fr.forvo.com/word/recep_tayyip_erdo%C4%9Fan/

J'y remarque que la prononciation du E initial se rapproche d'un A.

[Maurice]

De même pour Bombay (même si cela fait un peu guerrier

Je crois qu'il faut distinguer entre un toponyme et une prononciation convenus (on écrira, et on dira à la française Oslo, Stockholm, Helsinki... ), d'une part, et, d'autre part, un nom de lieu choisi par les autochthones, où il importe d'écrire et de prononcer (tant bien que mal, sans doute) comme les habitants. N'est-ce pas impolitesse de persister à dire, p. ex., « Bombay, Calcutta... » lorsque les responsables, qui peuvent chercher à effacer un passé colonial, préconisent « Mumbaï, Kolkata » ?

La plupart des grands pays connus depuis longtemps ont un nom en français qui diffèrent un peu ou beaucoup de la prononciation dans leur langue nationale (Allemagne, Egypte, Grèce, Inde, Thaïlande, Arménie, Hongrie, Chine, etc) . Je ne vois pas pourquoi cela indisposerait les peuples des pays concernés, ni pourquoi le français devrait faire des exceptions pour certains pays sous prétexte qu'ils ont été colonisés . Dans la plupart des langues, la plupart des pays du monde ont un nom qui diffère plus ou moins et parfois beaucoup, du nom dans la langue nationale.
Les journalistes utilisent parfois les noms de pays qui viennent de changer de nom, mais sans tenir compte de la prononciation . Par exemple la Biélorussie a changé de nom . Le nouveau nom s'écrit Belarus mais dans l'alphabet slave et ne se prononce pas "belarus" mais Biélorouss. C'aurait été admissible d'appeler ce pays 'Biélorous', mais certainement pas Belarus.

[Jacques]

Il y a un cas au moins contre lequel je m'insurge. À l'école, j'ai appris que la capitale de la Turquie était Istamboul ou, parfois, Stamboul. Quand le pays a abandonné l'écriture arabe pour adopter notre alphabet romain, le gouvernement turc a décrété que le nom de la capitale devrait s'orthographier Istanbul. Illico, cette graphie s'est répandue en France ; franchement je ne vois pas pourquoi. Nous aurions très bien pu garder celle qui existait en français, d'autant que derrière Istanbul on sent une tendance anglophone. Je n'ai pour ainsi dire jamais besoin d'écrire ce nom, mais si l'occasion s'en présentait je garderais l'orthographe que j'ai apprise dans mon enfance, à l'école primaire.

[André (G., R.)]

derrière Istanbul on sent une tendance anglophone.

Je ne crois pas. Nous en avions parlé sur un autre fil. On a à faire à un cas particulier, en ce sens que la Turquie est passée à l'alphabet latin en 1928, en s'inspirant alors davantage de l'allemand et du français (U à l'allemande, Z à la française) que de l'anglais. Tant que le turc utilisait l'alphabet arabe, chaque autre langue utilisant un autre alphabet transcrivait les mots d'origine turque à sa manière. Quand les noms propres turcs ont acquis sur place une graphie en lettres latines, les autres langues à caractères latins ont eu le choix entre la nouvelle graphie et la conservation de leur propre graphie, si elle était différente. Pour Istanbul (Istamboul) Larousse et Robert ont décidé d'adopter la graphie turque, sans se préoccuper par exemple du fait que la lettre U devait alors être prononcée à l'allemande.

[Jacques]

Ce n'est pas inspiré de l'anglais, je prends acte. Mais cela y ressemble tellement que des quantités de gens le croient.
Je continue à protester contre cette orthographe qui ne correspond pas à la nôtre. Et puisque nous avions déjà une graphie à la française, nous aurions dû la garder. En 1928 je n'étais pas né, il s'en fallait de beaucoup, et quand j'ai quitté l'école en 1951 c'était encore Istamboul, en tout cas c'est ce que nous enseignaient les instituteurs.

[Maurice]

Il y a un cas au moins contre lequel je m'insurge. À l'école, j'ai appris que la capitale de la Turquie était Istamboul ou, parfois, Stamboul. Quand le pays a abandonné l'écriture arabe pour adopter notre alphabet romain, le gouvernement turc a décrété que le nom de la capitale devrait s'orthographier Istanbul. Illico, cette graphie s'est répandue en France ; franchement je ne vois pas pourquoi. Nous aurions très bien pu garder celle qui existait en français, d'autant que derrière Istanbul on sent une tendance anglophone. Je n'ai pour ainsi dire jamais besoin d'écrire ce nom, mais si l'occasion s'en présentait je garderais l'orthographe que j'ai apprise dans mon enfance, à l'école primaire.

Ce n'est pas de l'anglais mais du grec ;Eis tam polis (désolé je ne suis pas sur de l'orthographe) , c'est à dire : c'est la ville .
C'est probablement ce qu' a répondu un grec quand un turc lui a posé une question.