Dystopie en creux

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Merle-moqueur
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Dystopie en creux

Message par Merle-moqueur » sam. 14 oct. 2017, 11:17

Bonjour,

aujourd'hui comme hier, petite obsession, je n'arrive pas à trouver de terme me convenant pour cette notion bien particulière et je n'ai pas les outils pour m'en dépêtrer : la destruction d'une utopie (actif).

J'imagine qu'un barbarisme s'impose. Pour que ce soit plus clair, je précise donc que le mot que je cherche ou cherche à créer devra impliquer quelques paradoxes, aux vue du terme utopie lui-même. (Comme cette notion d'utopie s'inscrit dans un cadre fictif, je me demande si elle est autologique.) Quoi qu'il en soit, l'utopie en question existe par le récit qui lui est attribuée, elle existe d'un point de vue conceptuel ; et par personnification, elle vie par ses acteurs.

C'était là mon point de départ avant de me résigner à demander un peu d'aide.
Par la personnification, j'aurais été tenté par le suffixe -cide ; mais j'ai peur des monstres.
De plus, le mot Utopie lui-même ne me semble pas répondre parfaitement à ma situation, puisqu'en l’occurrence, ce lieu a une localité, bien que fictive. J'aimerais évité une double-négation dans la construction du mot.

Peut-être qu'un mot d'un sens plus large qu'utopie sera nécessaire ?
J'espère avoir été suffisamment clair pour que vous puissiez m'aider.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » sam. 14 oct. 2017, 14:42

Bonjour.

Je suggère de créer catatopie.

https://fr.wiktionary.org/wiki/cata-

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » sam. 14 oct. 2017, 17:03

Catatopie suggère un mot topie, qui n'existe pas. On ne pas ignorer le U de utopie, et comme il ne semble pas exister de mot formé avec cata et substantif commençant par une voyelle, je ne vois pas autre chose que cata-utopie.
Le problème est le même qu'avec paralympique, qui est selon moi un barbarisme. Parodontie est bien formé de para et odontie.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Jacques-André-Albert
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Re: Dystopie en creux

Message par Jacques-André-Albert » sam. 14 oct. 2017, 17:11

Merle-moqueur a écrit : J'imagine qu'un barbarisme s'impose. Pour que ce soit plus clair, je précise donc que le mot que je cherche ou cherche à créer devra impliquer quelques paradoxes, aux vue du terme utopie lui-même. (Comme cette notion d'utopie s'inscrit dans un cadre fictif, je me demande si elle est autologique.) Quoi qu'il en soit, l'utopie en question existe par le récit qui lui est attribuée, elle existe d'un point de vue conceptuel ; et par personnification, elle vie par ses acteurs.
Qu'entendez-vous par le néologisme « autologique » ?
Clarifiez vos réflexions. C'est le propre d'une utopie que d'être du domaine conceptuel et de vivre par ceux qui la portent.
Merle-moqueur a écrit : De plus, le mot Utopie lui-même ne me semble pas répondre parfaitement à ma situation, puisqu'en l’occurrence, ce lieu a une localité, bien que fictive. J'aimerais évité une double-négation dans la construction du mot.
L'utopie est bien une fiction, puisqu'elle ne correspond pas à une réalité. Je ne comprends pas votre questionnement.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » sam. 14 oct. 2017, 17:42

Jacques-André-Albert a écrit :Catatopie suggère un mot topie, qui n'existe pas. On ne pas ignorer le U de utopie, et comme il ne semble pas exister de mot formé avec cata et substantif commençant par une voyelle, je ne vois pas autre chose que cata-utopie.
Le problème est le même qu'avec paralympique, qui est selon moi un barbarisme. Parodontie est bien formé de para et odontie.
D'accord.

Alors : catutopie

L'ennui, c'est que je ne trouve pas de mot où le préfixe cata- est accolé à une racine commençant par une autre voyelle que a. (Exemple : catacoustique)

https://fr.wiktionary.org/wiki/catacoustique

Nous avons bien catégorie mais la racine est déjà déformée dans le grec κατηγορία.

https://fr.wiktionary.org/wiki/cat%C3%A9gorie

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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert » sam. 14 oct. 2017, 18:32

Yeva Agetuya a écrit : L'ennui, c'est que je ne trouve pas de mot où le préfixe cata- est accolé à une racine commençant par une autre voyelle que a. (Exemple : catacoustique)

https://fr.wiktionary.org/wiki/catacoustique
Nous sommes bien d'accord.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » sam. 14 oct. 2017, 19:14

Le problème de "cata", c'est que c'est un préfixe très utilisé en grec mais finalement très peu en français dans la formation de mots compréhensibles ; ce préfixe n'est généralement pas compris du Français moyen. En grec, je ne sais s'il est permis de faire suivre deux préfixes (cata et eu(u) de utopie).

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Merle-moqueur
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Message par Merle-moqueur » sam. 14 oct. 2017, 20:04

Par « autologique », j'entends un mot qui se décrit lui-même sémantiquement, mais ce ne sont pas des notions que je maîtrise, et je risque à tout bout de champ de dire des âneries ; je vous renvoie donc au lien Wikipédia, faute de mieux.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Autologisme

De ce que j'en ai compris, je tiens à m'entêter tout du même sur la formation par -ou et -topos, qui me semble critiquable : l'idéal et la perfection n’apparaissent pas dans le mot, qui pourrait tout-à-fait désigner son opposé. Grossièrement résumé, "qui n'est en aucun lieu" pourrait qualifier de nombreuses choses autres qu'un idéal.

Pour ce qui est de cette histoire de localité, je ne voudrais pas vous embêter avec mes considérations hasardeuses, ce ne sont que des réflexions très personnelles. J'entendais qu'une fiction écrite qui a pour localisation un livre par exemple n'est donc pas "en aucun lieu".

Merci pour vos propositions, on s'approche grandement.

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Message par Yeva Agetuya » sam. 14 oct. 2017, 22:15

Leclerc92 a écrit :Le problème de "cata", c'est que c'est un préfixe très utilisé en grec mais finalement très peu en français dans la formation de mots compréhensibles ; ce préfixe n'est généralement pas compris du Français moyen. En grec, je ne sais s'il est permis de faire suivre deux préfixes (cata et eu(u) de utopie).
Il est loin d'être certain que le u- de utopie vienne de eu- ("bon").
(J'ai découvert cette thèse aujourd'hui.)

J'avais toujours lu qu'il venait de ouk- (négation) : utopia = nulle part

Seul ce dernier sens est acceptable dans le mot "uchronie".

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Message par Yeva Agetuya » sam. 14 oct. 2017, 22:18

D'ailleurs, si dans le récit de Merle-moqueur la localité a moins d'importance que le déroulement des événements, on peut créer catachronie.

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Message par Merle-moqueur » sam. 14 oct. 2017, 23:23

Je ne connaissais pas "uchronie", mais soit, et votre proposition de catachronie me plait, merci beaucoup. Je vais mûrir cette notion avant de revenir à la charge avec des questions (bien que...) !

Je reste sceptique quant à l'absence de la notion d'idéal dans la construction d'utopie. N'y aurait-il pas un terme pour qualifier une réalité idéale, qui serait sémantiquement plus parlant ?

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Message par Yeva Agetuya » dim. 15 oct. 2017, 0:50

Les Anglais semblent unanimes pour "ouk-" :
  • utopia (n.)

    1551, from Modern Latin Utopia, literally "nowhere," coined by Thomas More (and used as title of his book, 1516, about an imaginary island enjoying the utmost perfection in legal, social, and political systems), from Greek ou "not" + topos "place" (see topos).

    Extended to any perfect place by 1610s. Commonly, but incorrectly, taken as from Greek eu- "good" (see eu-) an error reinforced by the introduction of dystopia (1868). On the same model, Bentham had cacotopia (1818).
http://www.etymonline.com/word/utopia
  • utopia

    Origin
    Mid 16th century: based on Greek ou ‘not’ + topos ‘place’; the word was first used in the book Utopia (1516) by Sir Thomas More.
https://en.oxforddictionaries.com/definition/utopia

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Merle-moqueur
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Message par Merle-moqueur » dim. 15 oct. 2017, 10:24

Il y a donc bien quelque chose de contradictoire dans la formation de ces deux mots de sens opposés.
Si "dys-" est équivalent grec de "ouk-", alors la confusion avec "eu-" me parait inévitable (chose étonnante, cette grecquifisation à rebour).
Je trouve que "topos" est une racine très discutable qui ne fait sens que par image, et qui ne décrit pas l'idée maîtresse ; en quoi Utopia est-elle plus utopique que le village des Schtroumpfs, si aucun des deux n'existe en lieu concret ? C'est le lot de bien des fictions, de n'être qu'en fictive localité, et ça ne détermine en rien leur portée philosophique. Si, au lieu du lieu, la racine était composée de la qualité des principes la définissant, cette confusion serait écartée par une construction que je pense plus cohérente.

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