German days

André (G., R.)
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German days

Message par André (G., R.) » mer. 11 mars 2020, 14:01

Une marque de voitures originellement allemande, faisant partie d'un groupe français, se livre depuis quelques jours à un véritable matraquage publicitaire sur les radios, avec une référence aux German days (Journées allemandes). On pense bien sûr au Black Friday (Vendredi noir), dont il a été question plus d'une fois à la présente rubrique Néologismes, régionalismes et américanismes.

Un des arguments des partisans, trop nombreux, du tout anglais consiste à dire que la langue de SHAKESPEARE serait plus facile que les autres. Dans le message ressassé de la marque, on utilise un procédé pernicieux allant dans ce sens : peu de temps après la mention des German days, on demande comment se dit « extraordinaire » en allemand. Entendant la réponse fournie par une jeune fille, außergewöhnlich, le questionneur commente ironiquement : « Ah oui, quand même ! » Puis il évoque je ne sais plus quelle action « plus facile ».

Il me semble que la langue nippone ne présente jamais ou presque jamais deux phonèmes consonantiques juxtaposés. Si un Japonais ne connaissant que sa langue entend außergewöhnlich, d'une part, « extraordinaire » (et extraordinary !) d'autre part, la prononciation du premier de ces trois mots lui paraîtra vraisemblablement beaucoup moins ardue que celle des deux autres, qui comportent quatre phonèmes consonantiques juxtaposés : [kstr] (extra-).

Qu'il est facile de railler ce qu'on ne connaît pas ! Xénophobie ?

Leclerc92
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Re: German days

Message par Leclerc92 » mer. 11 mars 2020, 16:09

André (G., R.) a écrit :
mer. 11 mars 2020, 14:01
Il me semble que la langue nippone ne présente jamais ou presque jamais deux phonèmes consonantiques juxtaposés. Si un Japonais ne connaissant que sa langue entend außergewöhnlich, d'une part, « extraordinaire » (et extraordinary !) d'autre part, la prononciation du premier de ces trois mots lui paraîtra vraisemblablement beaucoup moins ardue que celle des deux autres, qui comportent quatre phonèmes consonantiques juxtaposés : [kstr] (extra-).
Nos amis nippons auront quand même généralement plus de difficultés en allemand qu'en français, car les successions de consonnes en allemand ne sont pas plus rares qu'en français, au contraire. Comme vous le rappeliez vous-même :
Je ne connais pas de mot particulier pour désigner le fait que plus de deux consonnes se suivent. C'est fréquent en allemand (« Kunstgriff », artifice, comporte cinq consonnes non séparées par des voyelles et ne représente aucune difficulté de prononciation pour les locuteurs natifs de l'allemand ni même pour les allophones expérimentés).
Amis nippons, si vous nous lisez, que pensez-vous de "Streichholzschächtelchen" ?
https://fr.babbel.com/fr/magazine/8-mot ... s-conseils

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Re: German days

Message par André (G., R.) » mer. 11 mars 2020, 19:14

Vous ne vous intéressez ni aux trois mots que j'ai mentionnés ni au sujet que j'ai proposé : le dénigrement par les anglomaniaques, français en particulier (en faites-vous partie ?), des autres langues que celle qu'ils veulent nous imposer. Vous aurez remarqué que j'insistais naguère sur la facilité qu'avaient les locuteurs natifs, et d'autres, à prononcer Kunstgriff. Je ne vois donc pas où vous voulez en venir.

La publicité que j'ai évoquée véhicule un cliché concernant l'allemand. Si vous lisez Non à la mort des langues, vous constaterez que pour Claude HAGÈGE, la prononciation de l'anglais est nettement plus difficile que celle de la langue de GOETHE. Il y revient ici, dans un entretien que rapporte un hebdomadaire (quatrième intervention du linguiste).

Si l'on... s'amuse à chercher dans les langues européennes des mots... amusants comme Streichholzschächtelchen, que je n'ai jamais entendu en Allemagne, où l'on dit eine Schachtel Streichhölzer, une boite d'allumettes, on peut y passer le reste de la semaine ! On est loin du mépris de certains pour la langue française !

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Re: German days

Message par Leclerc92 » mer. 11 mars 2020, 20:45

André (G., R.) a écrit :
mer. 11 mars 2020, 19:14
La publicité que j'ai évoquée véhicule un cliché concernant l'allemand. Si vous lisez Non à la mort des langues, vous constaterez que pour Claude HAGÈGE, la prononciation de l'anglais est nettement plus difficile que celle de la langue de GOETHE. Il y revient ici, dans un entretien que rapporte un hebdomadaire (quatrième intervention du linguiste).
L'anglais n'est pas une langue techniquement difficile à prononcer, difficile à articuler. À part le fameux "th" qui donne un peu de fil à retordre à certains Français, il n'y a aucune difficulté pour articuler un mot anglais... à condition de savoir comment il se prononce exactement, et c'est bien là qu'est la difficulté, car la prononciation se devine difficilement à l'aspect d'un mot. Nous avons le même phénomène en français, avec les phrases bien connues du type "les poules du couvent couvent", ou même de simples mots dont la prononciation est souvent malmenée comme "gageure". En anglais, c'est encore pire !
Au contraire, pour l'allemand, rien de plus prévisible que la prononciation d'un mot, à de rares exceptions près (vous en aviez d'ailleurs cité sur ce forum). En revanche, l'articulation des consonnes accumulées peut poser à certains gosiers non habitués, et en particulier aux Japonais si je vous ai bien suivi, des difficultés d'un tout autre ordre que celles de l'anglais.
Mais bien sûr, les locuteurs natifs germanophones arrivent à prononcer l'allemand sans difficulté et les locuteurs natifs anglophones prononcent l'anglais sans difficulté !

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Re: German days

Message par André (G., R.) » dim. 15 mars 2020, 10:34

Leclerc92 a écrit :
mer. 11 mars 2020, 20:45
L'anglais n'est pas une langue techniquement difficile à prononcer, difficile à articuler. À part le fameux "th" qui donne un peu de fil à retordre à certains Français, il n'y a aucune difficulté pour articuler un mot anglais...
Plaisantez-vous ? Les linguistes ne relèvent pas moins de quatorze phonèmes présents en anglais inconnus en français.
Ah, le souci de vérité...

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Re: German days

Message par Claude » dim. 15 mars 2020, 10:52

À l'école, lorsqu'il a fallu choisir une seconde langue, j'ai opté pour l'allemand parce que j'avais entendu dire que l'anglais était une langue plus facile à apprendre mais que la prononciation était ardue.
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Re: German days

Message par Leclerc92 » dim. 15 mars 2020, 11:25

Vous aimez polémiquer ! :d C'est très bien, cela anime le forum.

Ce n'est pas parce qu'il y a 14 sons qui n'existent pas en français que ces sons sont inaccessibles ou difficiles aux bouches françaises, en dehors peut-être du fameux "th" que j'ai déjà signalé et qui n'est d'ailleurs pas si compliqué que ça à obtenir. Les autres sons sont assez simples à prononcer si on veut les apprendre (1), et du reste, pour la plupart des sons, ils peuvent être prononcés avec un accent français sans que la compréhension de la parole soit entravée (2). La seule difficulté articulatoire est celle que j'ai signalée et votre article ne me contredit pas.

(1) Votre article note, par exemple, pour le "h" anglais qui n'existe pas en français : La prononciation de ce son anglais est très très facile pour les francophones – à condition d'y penser !, ou à propos de diphtongues : Les diphtongues sont simples à produire pour les francophones, une fois de plus, pourvu d'y prêter (3) attention !

(2) Votre article note par exemple pour le "l" anglais : Si vous prononcez [l] à la place de [ɫ], ce n'est pas gênant – vous serez dans tous les cas compris.

(3) "pourvu d'y prêter" est une belle faute de construction pour "pourvu qu'on y prête". Pourtant l'auteur de la page, Fabien Snauwaert, est francophone de naissance et non anglophone. On peut voir sa présentation ici :
https://www.youtube.com/watch?v=_6op8wTWEAw

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Re: German days

Message par André (G., R.) » dim. 15 mars 2020, 15:14

Je vous remercie grandement, Claude, de dire les choses telles qu'elles sont.

Je n'ai aucun souci de polémique, Leclerc92, permettez-moi d'encore prétendre me connaître mieux qu'autrui ne le peut.
Mais un sérieux souci de vérité. À vrai (!) dire, avant mon arrivée sur FNBL, je ne me savais pas aussi sensible aux contre-vérités, aux omissions plus ou moins contestables.
Je n'ai pas affirmé que les phonèmes anglais inconnus en français étaient inaccessibles aux francophones de naissance, mais ils leur rendent indéniablement ardue la prononciation de la langue étrangère. Le sujet que j'ai proposé ici concerne un cliché éculé : la prétendue difficulté de la prononciation de l'allemand, avec en arrière-plan, précisément, l'idée que celle de l'anglais serait plus abordable. On ne peut contester Claude HAGÈGE, pour qui l'anglais, de ce point de vue, est moins aisé que la langue de GOETHE, qui est aussi celle de MOZART, de Claudia SCHIFFER... et pas seulement celle de HITLER.
Bien entendu, la langue anglaise a mille qualités par ailleurs. Que mon ignorance ne me permet pas forcément de goûter.

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Re: German days

Message par André (G., R.) » dim. 15 mars 2020, 15:22

Leclerc92 a écrit :
dim. 15 mars 2020, 11:25
(3) "pourvu d'y prêter" est une belle faute de construction pour "pourvu qu'on y prête".
C'est une anacoluthe. Que vous avez supprimée, probablement de la meilleure manière.
On met ainsi en relief la rupture de construction : Les diphtongues sont simples à produire pour les francophones, pourvu qu'on accepte d'y prêter attention.

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Re: German days

Message par Leclerc92 » dim. 15 mars 2020, 17:10

C'est peut-être aussi tout simplement un repentir incomplet. Il avait pu écrire, comme quelques lignes plus haut "à condition d'y (prêter)" et voulant éviter de répéter ce "à condition", il l'aura remplacé maladroitement par "pourvu que".
Quoi qu'il en soit, c'est une faute indubitable et non pas une coquetterie stylistique qu'on peut se permettre parfois avec les anacoluthes.
André (G., R.) a écrit :
dim. 15 mars 2020, 15:14
Je n'ai aucun souci de polémique, Leclerc92, permettez-moi d'encore prétendre me connaître mieux qu'autrui ne le peut.
Mais un sérieux souci de vérité. À vrai (!) dire, avant mon arrivée sur FNBL, je ne me savais pas aussi sensible aux contre-vérités, aux omissions plus ou moins contestables.
Personne ici n'a le monopole de la vérité et de l'exactitude. Je suis heureux de vous voir sensible aux contre-vérités, aux omissions plus ou moins contestables ; figurez-vous qu'il en est de même pour moi et que nous devrions donc bien nous entendre. :ange:
André (G., R.) a écrit :
mer. 11 mars 2020, 19:14
La publicité que j'ai évoquée véhicule un cliché concernant l'allemand. Si vous lisez Non à la mort des langues, vous constaterez que pour Claude HAGÈGE, la prononciation de l'anglais est nettement plus difficile que celle de la langue de GOETHE. Il y revient ici, dans un entretien que rapporte un hebdomadaire (quatrième intervention du linguiste).
Dans la quatrième intervention du linguiste, il se contente de dire : « l'anglais est une langue très difficile (évident pour la prononciation, et tout autant pour les innombrables expressions verbales à adverbe postposé, au sens totalement imprévisible, comme to see off, "accompagner à la gare", to bring about, "être la cause de", to do someone in, "tuer qqn". » Je ne vois pas qu'il compare l'anglais à l'allemand sur ce point, mais je vous fais confiance, peut-être le fait-il dans Non à la mort des langues.

Pour ma part, je n'ai pas dit que la prononciation de l'anglais était facile pour les apprenants, j'ai dit que son articulation n'est pas difficile (pas plus que celle de l'allemand, sur le plan de l'articulation). Je répète ce que j'ai dit : « L'anglais n'est pas une langue techniquement difficile à prononcer, difficile à articuler. À part le fameux "th" qui donne un peu de fil à retordre à certains Français, il n'y a aucune difficulté pour articuler un mot anglais... à condition de savoir comment il se prononce exactement, et c'est bien là qu'est la difficulté, car la prononciation se devine difficilement à l'aspect d'un mot. »
C'est une chose bien connue des linguistes :
Image
https://books.google.fr/books?id=TmLDCQ ... &q&f=false
Image
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/monde/an ... odernE.htm
Autrement dit, pas de réelle difficulté technique à prononcer aucun de ces mots, mais la difficulté est de savoir quelle est leur prononciation, assez imprévisible sur la seule vue du mot écrit.
S'il y a une contre-vérité dans ce que j'ai écrit, vous seriez très aimable de me le signaler.

Je me hâte de préciser que j'adore l'allemand et conserve le meilleur souvenir de ma professeure autrichienne. Je reviens d'ailleurs de Dresde où j'ai eu grand plaisir à parler allemand et à aller deux soirs au Semper Oper juste avant qu'il ferme pour cause de coronavirus. J'y ai entendu chanter en italien, mais les surtitres étaient en allemand et en anglais !

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Re: German days

Message par Jacques-André-Albert » lun. 16 mars 2020, 8:19

La langue anglaise n'est pas plus facile qu'une autre. Dire que c'est plus facile de s'exprimer en anglais est une idée fausse qui a largement contribué, en France, à l'utilisation abusive de la langue de Shakespeare. Mon professeur d'anglais de terminale disait que si nous pensions que l'anglais était facile, c'était que nous le connaissions mal, et que plus on avançait dans son apprentissage, plus on y découvrait de difficultés. Il existe une langue qui serait bien plus facile pour nous, tant au point de vue du vocabulaire, que de la syntaxe ou de la prononciation, c'est l'italien. Malheureusement, l'influence de plus en plus grande des États-Unis à partir de la première guerre mondiale, et la promotion active assurée par le British Council nous ont imposé l'idée que l'utilisation de l'anglais était incontournable. Je ne dis pas que l'italien est plus utile à apprendre que l'anglais, mais qu'il est certainement plus facile à aborder pour nous Français, et aussi plus facile que l'espagnol, curieusement plébiscité par les parents d'élèves.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Re: German days

Message par André (G., R.) » lun. 16 mars 2020, 8:24

Leclerc92 a écrit :
dim. 15 mars 2020, 17:10
C'est peut-être aussi tout simplement un repentir incomplet. Il avait pu écrire, comme quelques lignes plus haut "à condition d'y (prêter)" et voulant éviter de répéter ce "à condition", il l'aura remplacé maladroitement par "pourvu que".
Quoi qu'il en soit, c'est une faute indubitable et non pas une coquetterie stylistique qu'on peut se permettre parfois avec les anacoluthes.
Vous me contraignez à parler de moi, ce que je n'aime pas. Mais comment éviter cet écueil quand il n'est pas tenu compte de ce qu'on a écrit plus d'une fois ?
Lorsque je suis arrivé sur ce forum, j'ai été impressionné par les connaissances de certains, qui dépassaient les miennes. Mais j'ai été étonné de voir revenir des dizaines de fois le mot anacoluthe sans que ceux qui l'employaient le comprissent véritablement, tandis qu'ailleurs il convenait... et n'apparaissait pas. Or il me semblait maîtriser cette notion.
Souvent était citée alors la phrase de Pascal Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute la face de la terre aurait changé. Elle est anacoluthique parce que « Le nez de Cléopâtre », qu'on s'attend à voir sujet d'un verbe, n'y remplit aucune fonction grammaticale. Pour que ce groupe nominal ait une pertinence grammaticale, on doit combler un vide, par exemple ainsi :

Le nez de Cléopâtre était tel que, s'il eût été plus court, toute la face de la terre aurait changé.

Phrase contestable à plusieurs autres égards mais correcte grammaticalement. On voit bien qu'on y a remédié, maladroitement mais nettement, à la rupture de construction qu'elle comportait initialement : maintenant « Le nez de Cléopâtre » est sujet de « était ».
J'ai souvent donné en exemples des anacoluthes plus contemporaines, comme « En rentrant, ma femme m'attendait », mis pour « En rentrant, j'ai vu que ma femme m'attendait ».
Que vous le vouliez ou non, la phrase « Les diphtongues sont simples à produire pour les francophones, pourvu d'y prêter attention » est donc anacoluthique. Son auteur avait peut-être « à condition » à l'esprit... mais l'anacoluthe pourrait aussi trouver son explication, non dans la « coquetterie » ou l'ignorance de Fabien SNAUWAERT, mais dans son simple oubli de « qu'on accepte » au moment où il a tapé cela.

Les anacoluthes sont des fautes de grammaire ! Plus j'en examine, plus je me dis que la coquetterie en est souvent absente. On s'en rend compte quant on parcourt ici le fil Prolepses et anacoluthes. Et « coquetterie linguistique » peut s'appliquer à tant de faits de langue !

Je suis désolé : ayant donné ces explications à de multiples reprises, je ne vous les fournirai plus. Peut-être à d'autres.

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Re: German days

Message par Leclerc92 » lun. 16 mars 2020, 8:49

J'espère (il y a tellement de malentendus parfois) que tout le monde a compris que personne ici n'a affirmé que l'anglais était une langue facile, ni que la prononciation de l'anglais était facile pour les francophones. Pour ma part, j'ai juste fait observer que son articulation ne pose pas de difficultés majeures.
Cela dit, il n'existe pas d'instrument précis pour mesurer la difficulté relative des langues et tout dépend du reste de ce qu'on mesurerait. Si parler l'anglais très correctement et avec un accent parfaitement "British" relève de la gageure pour beaucoup, le baragouiner d'une manière à être compris presque partout dans le monde est quand même à la portée de tous. Se développe d'ailleurs une sorte d'anglais abâtardi, ou un créole, que les Britanniques cultivés déplorent souvent. J'ai appartenu pendant plusieurs années à la QES (Queen's English Society) qui est un peu l'équivalent britannique de DLF (Défense de la langue française) et le dépérissement du bel anglais au profit d'un néo-anglais basique était un grand sujet de chagrin.
Chaque médaille a deux faces. Si l'anglais raffiné se perd, l'anglais basique en tant que lingua franca prospère, profitant à la fois de sa facilité et aussi du fait qu'il n'a pas de censeurs sévères : on admet de le parler ou de l'écrire à la va-comme-je-te-pousse alors que nombre de mes amis anglophones qui tentaient de parler le français étaient découragés par notre propension à toujours les rembarrer, les corriger au prétexte peut-être légitime de les améliorer mais d'une façon souvent décourageante et peu pédagogique.
Je ne dis pas que l'italien est plus utile à apprendre que l'anglais, mais qu'il est certainement plus facile à aborder pour nous Français, et aussi plus facile que l'espagnol, curieusement plébiscité par les parents d'élèves.
Il y a quand même en italien quelques petites difficultés sur certains points de conjugaison et sur l'accent tonique. Mais il est exact que les francophones, surtout s'ils ont fait du latin, peuvent comprendre l'italien écrit quasiment sans l'avoir étudié.
L'espagnol est plébiscité probablement parce que l'offre de professeurs d'espagnol existe dans les lycées. Sur le plan pratique, la langue espagnole permet de communiquer avec une grande partie du monde, contrairement à l'italien.

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Re: German days

Message par Claude » lun. 16 mars 2020, 8:56

Deux réflexions avant que j'oublie :

Il est peut-être bon de préciser que la formule « pourvu d'y prêter attention » est, comme il a été précisé, une faute de construction parce que la locution conjonctive de subordination est tronquée en l'absence de « que », indissociable.

Par ailleurs, comme l'a dit Leclerc, à la lecture d'un texte anglais, on ne sait pas forcément comment prononcer, avant de pouvoir prononcer ; en effet, il paraît par exemple que le « A » a plusieurs prononciations possibles et que les « A » de Copacabana ne se prononcent pas tous de la même façon. Est-ce exact ? Si oui, l'anglais est pour nous Français une langue opaque (j'ai eu l'occasion de lire cet adjectif quelque part). À l'inverse je précise que pour moi l'allemand est une langue presque transparente.
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Re: German days

Message par Leclerc92 » lun. 16 mars 2020, 9:02

Claude a écrit :
lun. 16 mars 2020, 8:56
Si oui, l'anglais est pour nous Français une langue opaque (j'ai eu l'occasion de lire cet adjectif quelque part). À l'inverse je précise que pour moi l'allemand est une langue presque transparente.
C'est exactement ça, et cela résume joliment ce que j'écrivais plus haut :
il n'y a aucune difficulté pour articuler un mot anglais... à condition de savoir comment il se prononce exactement, et c'est bien là qu'est la difficulté, car la prononciation se devine difficilement à l'aspect d'un mot. [...]Au contraire, pour l'allemand, rien de plus prévisible que la prononciation d'un mot, à de rares exceptions près.

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