Le pronom « en »

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André (G., R.)
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Le pronom « en »

Message par André (G., R.) » mar. 25 déc. 2018, 8:09

On le trouve par exemple dans « Pierre m'a aidé. Je m'en souviendrai ». Nous avons tous appris qu'un pronom remplace un nom, puis nous avons vu qu'il peut avoir la valeur d'une proposition entière, ici celle de « Pierre m'a aidé ».

Un pronom représente parfois – mais nettement moins souvent –, ce qui le suit. « Personne n'en a jamais douté » illustre bien ce point. On peut écrire au début d'un texte « Personne n'en a jamais douté : ma femme et moi nous aimons », où « en » représente « ma femme et moi nous aimons ».

Rien de tel dans Personne n'en a jamais douté, si l'on se tient au sens traditionnel et approximatif de "homonyme", où la restriction apportée par la subordonnée de condition n'a aucune incidence sur la valeur du pronom « en ». Pour découvrir ce qu'il représente, on doit considérer ce qui l'a précédé, que voici : Merci de votre réponse. Elle me permet de confirmer, pour nos lecteurs, qu'en français contemporain, « heurt » et « heure » sont homonymes dans la bouche de la majorité des locuteurs.

L'« échange » sur ce point avait commencé par l'affirmation de Leclerc92 que « heurt » et « heure » étaient paronymes. Tous les arguments avancés par lui et moi dans la séquence concernée ont leur importance pour la compréhension dudit échange, ils sont toutefois négligeables quant à la caractérisation du mensonge. Qu'on le veuille ou non, la situation est celle que j'évoque dans L'adjectif « partir », où vous n'avez eu aucun doute, Claude, sur la mauvaise foi du personnage osant « Personne n'en a jamais douté ».

J'ai le sentiment depuis plusieurs jours d'être soumis à un test consistant à vérifier mon souci de vérité, qui est grand. Je vous supplie à deux genoux de me rendre justice. Mes six mille autres messages sont-ils mensongers ? L'insistance que je mets, et continuerai de mettre, à vouloir que les faits soient dits, peut bien sûr être considérée comme le plus sot des entêtements… Une autre hypothèse ?

Il en va aussi de la crédibilité de ce qui s'écrit sur FNBL.

Paix sur la terre aux hommes de bonne foi. Joyeux Noël. Le mien est gâché, croyez-moi.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 25 déc. 2018, 9:25

Cher André,
Vous vous faites du mal pour rien. Il n'y a pas de test consistant à vérifier votre souci de vérité, mais juste un test de bonne compréhension. Tant que vous ne comprendrez pas que les deux paronymes heure et heurt sont bien des homonymes (homophones) dans la bouche de la grande majorité des francophones, vous n'en sortirez pas. Vous seul avez les clefs pour passer de bonnes fêtes de Noël, sans faire porter la responsabilité de vos troubles à autrui.
Il est un peu dommage que dans un monde où des problèmes très graves de pauvreté, de maladies, de guerres, atteignent des millions de gens dans leur vie quotidienne, dans un monde déchiré par la haine, vous n'ayez pas d'autre objet en tête que cette ridicule histoire qui vous mine. Ressaisissez-vous ! Que ce jour de Noël vous apporte enfin la paix et permette à ce forum de retrouver la sérénité.

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Claude
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Message par Claude » mar. 25 déc. 2018, 10:16

Cher André,
Ce que Leclerc vous dit correspond exactement au sentiment que je ressens ; il sait parfaitement le traduire dans son message et je partage les mêmes souhaits que lui.
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Koutan
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Message par Koutan » mar. 25 déc. 2018, 10:29

Et je vous assure, André, que je n'arrive pas à percer l'énigme du raisonnement que vous suivez pour arriver à votre conclusion. Mais j'essaierai sans doute encore.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 26 déc. 2018, 8:24

Claude a écrit :Cher André,
Ce que Leclerc vous dit correspond exactement au sentiment que je ressens ; il sait parfaitement le traduire dans son message et je partage les mêmes souhaits que lui.
Je ne sais plus si je vous ai dit que je ne lisais plus ses écrits.

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Astragal
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Message par Astragal » ven. 04 janv. 2019, 15:02

Y a-t-il une différence de sens entre ces deux dialogues ? Devrait-on les interpréter différemment ?

— Merci de votre réponse. Elle me permet de confirmer, pour nos lecteurs, qu'en français contemporain, « heurt » et « heure » sont homonymes dans la bouche de la majorité des locuteurs.
— Personne n'en a jamais douté, si l'on se tient au sens traditionnel et approximatif de « homonyme ».


— Merci de votre réponse. Elle me permet de confirmer, pour nos lecteurs, qu'en français contemporain, « heurt » et « heure » sont homonymes dans la bouche de la majorité des locuteurs, si l'on se tient au sens traditionnel et approximatif de « homonyme ».
— Personne n'en a jamais douté.
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

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Claude
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Message par Claude » ven. 04 janv. 2019, 15:31

Proposition : « Si l'on se tient au... »
Premier dialogue :
La proposition ci-dessus est formulée par le second mais on ignore ce qu'en pense le premier.
Second dialogue :
Le second est d'accord avec ce que dit le premier, y compris la proposition.
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Bernard_M
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Message par Bernard_M » sam. 05 janv. 2019, 5:58

En réponse à Astragal.
Relatant deux dialogues, celui-ci a écrit :Y a-t-il une différence de sens entre ces deux dialogues ?[...]
Après réflexion, pour moi il n'y en a aucune.

Dans les deux échanges, il y a une même affirmation : [...]pour nos lecteurs, qu'en français contemporain, « heurt » et « heure » sont homonymes dans la bouche de la majorité des locuteurs, avec un même constat en guise de réponse : Personne n'en a jamais douté .
Cette affirmation s'accompagne d'une condition restrictive : qu'il faut s'en tenir au sens traditionnel et approximatif de « homonyme ». Dans le premier cas, cette restriction est formulée par la personne qui répond, dans le second cas, par celle-là même qui initiait le dialogue. Dans ces conditions, je ne vois, pour ma part, aucun changement de sens .
Pour faire suite à cette interrogation, Astragal a écrit :[...]Devrait-on les interpréter différemment ?[...]
Non, compte-tenu de ma première réponse.
La chose est avérée dans les deux cas; la restriction ne change rien à l'affirmation qu'elle accompagne et les deux intervenants qui en font mention sont, pour moi, du même avis.

C'est là mon propre avis et je le partage ! ;)

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Astragal
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Message par Astragal » dim. 06 janv. 2019, 16:07

Je suis du même avis que vous, Claude et Bernard_M. J'ai posé cette question parce que je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'a écrit André (G., R.) au début du fil :
André (G., R.) a écrit :[...]
Rien de tel dans Personne n'en a jamais douté, si l'on se tient au sens traditionnel et approximatif de "homonyme", où la restriction apportée par la subordonnée de condition n'a aucune incidence sur la valeur du pronom « en ». Pour découvrir ce qu'il représente, on doit considérer ce qui l'a précédé, que voici : Merci de votre réponse. Elle me permet de confirmer, pour nos lecteurs, qu'en français contemporain, « heurt » et « heure » sont homonymes dans la bouche de la majorité des locuteurs.
(Mots mis en gras par moi.)
Dans le premier dialogue, je peux comprendre que la restriction (« si l'on se tient au sens traditionnel et approximatif de "homonyme" ») n'a pas d'incidence sur ce qui est mis pour le pronom « en ». Pourtant, j'ai le sentiment que cette restriction change beaucoup le sens de la phrase.

Personne n'en a jamais douté, si l'on se tient au sens traditionnel et approximatif de « homonyme », celui qu'utilisent généralement les dictionnaires courants.
Même si la valeur de « en » n'est pas changée, la condition (en gras) me semble importante. Je ne sais pas comment l'expliquer...
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » dim. 20 janv. 2019, 18:51

Leclerc92 a écrit :Cher André,
Vous vous faites du mal pour rien. Il n'y a pas de test consistant à vérifier votre souci de vérité, mais juste un test de bonne compréhension. Tant que vous ne comprendrez pas que les deux paronymes heure et heurt sont bien des homonymes (homophones) dans la bouche de la grande majorité des francophones, vous n'en sortirez pas. Vous seul avez les clefs pour passer de bonnes fêtes de Noël, sans faire porter la responsabilité de vos troubles à autrui.
Il est un peu dommage que dans un monde où des problèmes très graves de pauvreté, de maladies, de guerres, atteignent des millions de gens dans leur vie quotidienne, dans un monde déchiré par la haine, vous n'ayez pas d'autre objet en tête que cette ridicule histoire qui vous mine. Ressaisissez-vous ! Que ce jour de Noël vous apporte enfin la paix et permette à ce forum de retrouver la sérénité.
Il ne faut pas rêver, "heurt" et "heure" ne sont jamais de paronymes, car comme je l'avais déjà signalé, le concept de paronomye doit strictement accomplir l'hétérographie et l'hétérophonie simultanément et les mots à étudier n'ont pas les conditions ci-dessus évoquées. La vérité doit toujours prévaloir.
Dernière modification par Jean-Luc le lun. 21 janv. 2019, 16:54, modifié 1 fois.

oliglesias
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Message par oliglesias » lun. 21 janv. 2019, 12:09

Hum... on ne va peut-être pas repartir dans ce débat sans fin...
"heure" et "heurt" sont bien "hétérographes", non ?
"heure" et "heurt" sont "hétérophones" dans certaines variétés français parlé méridional et dans certains contextes.

Donc, "heure" et "heurt" peuvent parfois, sous certaines conditions, être considérés comme des paronymes.

En effet, la vérité doit toujours impérer (même si ce mot n'apparait pas dans mon dictionnaire ;) ). Mais la vérité doit tout prendre en compte, pas uniquement ce qui arrange notre démonstration.

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » lun. 21 janv. 2019, 17:00

C'est une question de tranchement et de savoir se positionner, je ressens tristement qu'ici on attaque les gens sans pitié et ce n'est pas la bonne voie et pas non plus la bonne foi.

oliglesias
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Message par oliglesias » lun. 21 janv. 2019, 18:49

:?: :?: :?:

Jean-Luc

Message par Jean-Luc » lun. 21 janv. 2019, 18:55

Je le disais par rapport au pauvre André, nous devons essayer de l'aider. André ne restez pas là dessus. :wink:
Venez, venez, qui que vous soyez, vagabonds, disciples, chercheurs passionnés, peu importe... Notre caravane n'est pas celle du désespoir. Venez même si vous avez mille fois rompu vos vœux, Venez, venez, revenez encore.
La miséricorde est une « forme de compassion pour la misère d'autrui » qui, par extension, peut définir une « générosité entraînant le pardon, l'indulgence pour un coupable, un vaincu.

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