![[rigole] :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Ce qui prouve l'exploit de Perec qui s'est affranchi de la lettre la plus utilisée.
La différence m'échappe.oliglesias a écrit : ↑lun. 20 mai 2019, 13:07Ce n'est pas simplement "le son vocalique le plus facile à prononcer", c'est surtout celui qui demande le moins d'effort articulatoire,André (G., R.) a écrit : ↑dim. 19 mai 2019, 14:50 Excusez-moi, je trouve cette conclusion hâtive. Quand bien même /ə/ serait le son vocalique le plus facile à prononcer, le prononcer n'est pas la même chose que ne pas le prononcer !
Je ne puis vous suivre. Une langue a des règles, un usage, pour ses versions écrite et parlée. Si l’on accepte toute intercalation de schwa dans toute séquence de consonnes, comme on peut penser en avoir le droit à vous lire, on ouvre la porte à des prononciations et des graphies « esseprit » et « esperit », « Alefred » et « Alfered », « directerice » et « direquetrice » « borechtche », « borchetch » et « borchtech », « gewurtsetraminer »… d’« esprit », « Alfred », « directrice », « borchtch » « gewurztraminer »…, mots qui comportent trois, quatre, voire cinq* phonèmes consonantiques à la suite, sans que la plupart des locuteurs y intercalent de schwa ! À la différence des Japonais, les francophones natifs n’entendent pas de voyelles épenthétiques** et n’éprouvent généralement pas le besoin d’en produire à l’intérieur de séquences consonantiques !oliglesias a écrit : ↑lun. 20 mai 2019, 13:07C'est vous qui dites que l'intercalation est injustifiée. Mais elle l'est, comme je vous l'ai déjà expliqué. Et ce n'est pas parce que vous ne l'utilisez pas qu'elle n'est pas justifiée. Le fait qu'elle ne soit pas "nécessaire" pour vous, ne réfute en rien sa justification et sa présence dans d'autres parlers que le vôtre.André (G., R.) a écrit : Mais vous comparez ce qui ne me paraît pas comparable :
• d'une part, une évolution dans le sens de la simplification orale, conforme à ce qui se passe depuis des centaines d'années en français, conduisant à la non prononciation d'un e caduc dans « samedi », de même nature que la non prononciation du e final de « amène »,
• d'autre part, l'intercalation d'une voyelle non justifiée, non nécessaire oralement, non présente à l'écrit, entre « ours » et « brun » ou entre « Ouest » et « France ».
Permettez-moi de ne pas être d'accord non plus avec vous sur ce point !
Dans ces mots, il n'y a que trois consonnes qui se suivent. Les Français y arrivent généralement bien, même s'il arrive d'entendre « direquetrice ».André (G., R.) a écrit : ↑lun. 20 mai 2019, 16:51Si l’on accepte toute intercalation de schwa dans toute séquence de consonnes, comme on peut penser en avoir le droit à vous lire, on ouvre la porte à des prononciations et des graphies « esseprit » et « esperit », « Alefred » et « Alfered », « directerice » et « direquetrice » « … d’« esprit », « Alfred », « directrice »,
Vous galéjez probablement, puisque la graphie chtch représente, de manière très artificielle, une seule lettre russe qui ne comprend finalement pas trop de consonnes ! La prononciation est [bɔʀtʃ], encore trois consonnes faciles à enchaîner, voire [bɔ ʀʃ], avec seulement deux consonnes. Ce n'est, du reste, pas un mot usuel sur lequel s'exerce une usure populaire !borechtche », « borchetch » et « borchtech » « borchtch »
N'exagérons rien !
Règles qui changent avec le temps. Prenez l'exemple de cette voyelle épenthétique qu'on a ajouté en début de mot dans "espérer". Aujourd'hui, l'attaque de mot composée d'un /s/ suivi de consonne ne pose plus aucun problème en français et on peut tout à fait prononcer sans voyelle épenthétique : "sport", "strident", "scaphandre", etc.André (G., R.) a écrit :Je ne puis vous suivre. Une langue a des règles, un usage, pour ses versions écrite et parlée.
Reprenez tous les exemples que vous citez : "esprit", "Alfred", "directrice" (les autres étant des mots germaniques, j'en reparlerai après). Quel est le point commun de ces mots ? Il y a effectivement trois consonnes. J'avais parlé de la règle des trois consonnes et effectivement, si on ne précise pas cette "règle", on peut trouver beaucoup d'exceptions. Donc, reprenez vos exemples, et le point commun est que la troisième consonne est toujours un /r/. Or, le /r/ ne doit pas être pris en compte quand il ne se trouve pas en position implosive (fin de syllabe). En effet, tous ces enchainements de consonnes ne posent pas de problème en français. Pourquoi le /r/ ? A vrai dire, je ne sais pas bien l'expliquer. Il s'agit d'une consonne un peu à part, puisque vibrante. Mais n'étant pas phonéticien, je ne pourrai pas vous expliquer pourquoi.André (G., R.) a écrit :Si l’on accepte toute intercalation de schwa dans toute séquence de consonnes, comme on peut penser en avoir le droit à vous lire, on ouvre la porte à des prononciations et des graphies « esseprit » et « esperit », « Alefred » et « Alfered », « directerice » et « direquetrice » « borechtche », « borchetch » et « borchtech », « gewurtsetraminer »… d’« esprit », « Alfred », « directrice », « borchtch » « gewurztraminer »…, mots qui comportent trois, quatre, voire cinq* phonèmes consonantiques à la suite, sans que la plupart des locuteurs y intercalent de schwa ! À la différence des Japonais, les francophones natifs n’entendent pas de voyelles épenthétiques** et n’éprouvent généralement pas le besoin d’en produire à l’intérieur de séquences consonantiques !
Wikipédia a écrit :en français, la syllabe théorique la plus lourde est de la forme CCCVCCCC (CCCV... dans strict, ...VCCCC dans dextre ; aucun mot, cependant, ne forme une syllabe CCCVCCCC)
Il y en a d'assez nombreux autres, commençant pas ex- : extra, extrait, explosion, expression, exclure... Rien n'interdit même « ex-sprinter » ou « ex-schtroumpf (cinq phonèmes consonantiques à la suite).oliglesias a écrit : ↑lun. 20 mai 2019, 19:15 "dextre" est unique. C'est le seul mot, je crois, avec 4 sons consonantiques qui se suivent /kstr/.
Je crois que nous devons être soucieux, entre autres, du profit que tire le lecteur des échanges. À celui qui me demandera s'il vaut mieux prononcer [uʁsbʁœ̃] (oursbrun) ou [uʁsəbʁœ̃] (oursebrun), je continuerai d'annoncer ma nette préférence pour la première option, d'autant plus volontiers qu'il s'agit dans ce cas particulier d'éviter la confusion avec le féminin ourse. Mais il en ira de même pour « Ouest-France »...oliglesias a écrit : ↑lun. 20 mai 2019, 19:15Et pour la suite CCC (trois consonnes à la suite), normalement la troisième consonne est toujours un /r/
Là, tout de suite, je pense à une exception : "parcmètre". Un mot composé avec trois consonnes que je prononce personnellement sans voyelle intercalée, mais avec un /k/ extrêmement faible (processus d'assimilation). C'est exactement comme pour "Ouest France" où le /t/ est affaibli, plus ou moins assimilé au /s/. Ou alors, on fait une pause infime entre les syllabes. Mais si on veut enchainer (un genre de liaison), on doit ajouter une voyelle en français.
D'autres langues peuvent permettre des enchainements plus complexes. Le polonais le fait. L'allemand aussi. D'où vos exemples précédents. Mais ces mots ne sont pas vraiment "français" dans leur structure. On peut toujours trouver des exceptions et comme je l'ai dit "dextre" et "parcmètre", pour moi, sont des exceptions à la structure syllabique la plus "fréquente" et "normale".
Mea culpa !André (G., R.) a écrit : ↑lun. 20 mai 2019, 22:12 Il y en a d'assez nombreux autres, commençant pas ex- : extra, extrait, explosion, expression, exclure... Rien n'interdit même « ex-sprinter » ou « ex-schtroumf (cinq phonèmes consonantiques à la suite).
Et bien soit, continuez d'annoncer votre préférence pour la première option. C'est votre droit. Je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas prononcer sans cette voyelle intercalée. Cela aurait été ridicule. Je me suis contenté de vous expliquer que c'était une possibilité très fréquemment employée par d'autres locuteurs que vous et totalement justifiée d'un point de vue articulatoire. Je ne trouve pas la présence de cette voyelle intercalée digne de remontrances de la part d'un locuteur envers un autre.André (G., R.) a écrit :Je crois que nous devons être soucieux, entre autres, du profit que tire le lecteur des échanges. À celui qui me demandera s'il vaut mieux prononcer [uʁsbʁœ̃] (oursbrun) ou [uʁsəbʁœ̃] (oursebrun), je continuerai d'annoncer ma préférence pour la première option, d'autant plus volontiers qu'il s'agit dans ce cas particulier d'éviter la confusion avec le féminin ourse. Mais il en ira de même pour Ouest-France...
Je tombe des nues : n'étant qu'un membre parmi d'autres de FNBL, je n'imaginais aucunement vous pousser à pareille extrémité. Je vous ai pourtant manifesté à plusieurs reprises l'admiration que m'inspiraient vos interventions précédentes. Je renonce, bien à contrecœur, à commenter ce que vous venez d'écrire au-dessus du passage que je cite.oliglesias a écrit : ↑mar. 21 mai 2019, 8:04 Pour moi, vous l'aurez compris, dire que l'on devrait prononcer de telle ou telle autre manière m'intéresse peu. Les "normes" ne sont pas ce qui m'intéresse le plus dans la langue. Par conséquent, j'ai de plus en plus l'impression de ne pas être du tout à ma place sur ce forum...
J'ai envie d'ajouter : « Le dernier ferme la porte »
André (G., R.) a écrit : ↑mar. 21 mai 2019, 9:09
Je tombe des nues : n'étant qu'un membre parmi d'autres de FNBL, je n'imaginais aucunement vous pousser à pareille extrémité.