On m'avait enseigné à la fac la théorie d'une langue unique qui serait la mère de toutes les langues du groupe qu'on a nommé "indo-européen".
Effectivement certaines "côïncidences" sont surprennantes et je n'ai jamais remis cet enseignement en cause.
J'ai cependant entendu à plusieurs reprises (désolée, je n'ai pas de références) remettre en cause l'existence de cette langue ancestrale.
Êtes-vous informés ? Avez-vous une opinion sur ce sujet ?
L'indo-européen a-t-il existé ?
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Perkele
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L'indo-européen a-t-il existé ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
D’après ce que j’ai pu lire — mais j’attends avec plaisir d’autres lumières sur ce sujet passionnant — l’indo-européen serait une reconstruction de la linguistique comparée. Il semblerait que nous n’en ayons aucune attestation, ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il n’ait jamais existé. Mais là, on est dans le domaine des hypothèses.
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Invité
Chère Perkele,
ce qu'on m'a appris, c'est que si l'indo-européen était la langue-mère de tout un groupe de langues (vulgate partout admise je crois), l'existence de cette langue originelle en temps que telle, c'est-à-dire ayant eu des locuteurs, à une époque fort reculée, était douteuse. C'est pourquoi tous les dictionnaires étymologiques à commencer par le FEW qui proposent des "mots-racines" indo-européens les font précéder d'une astérisque, indiquant qu'il s'agit là d'une pure reconstruction de linguistes.
Plus largement, une langue-mère peut-elle exister ? J'en doute fortement, lorsqu'on voit à quel point le latin ou le grec (il en est de même pour les langues sémitiques mais je ne m'y connais guère), tout en partageant même grammaire, même vocabulaire et même syntaxe, peuvent diverger localement (béotien / démotique) tout en restant les mêmes...
Les normes de la langue ont dû apparaître avec l'écriture, je pense, puisque qu'on peut se comprendre oralement lorsqu'il n'y a qu'une variation d'inflexion vocalique par exemple ("e" ici pour "i" là : ces gens-là parlent drôlement pour les gens d'ici, mais ils restent compréhensibles
).
C'est pourquoi ce que j'ai appris me semble vraisemblable : l'indo-européen serait seulement une communauté de racines et un même système de langage, décelables dans une multitude de variations régionales.
ce qu'on m'a appris, c'est que si l'indo-européen était la langue-mère de tout un groupe de langues (vulgate partout admise je crois), l'existence de cette langue originelle en temps que telle, c'est-à-dire ayant eu des locuteurs, à une époque fort reculée, était douteuse. C'est pourquoi tous les dictionnaires étymologiques à commencer par le FEW qui proposent des "mots-racines" indo-européens les font précéder d'une astérisque, indiquant qu'il s'agit là d'une pure reconstruction de linguistes.
Plus largement, une langue-mère peut-elle exister ? J'en doute fortement, lorsqu'on voit à quel point le latin ou le grec (il en est de même pour les langues sémitiques mais je ne m'y connais guère), tout en partageant même grammaire, même vocabulaire et même syntaxe, peuvent diverger localement (béotien / démotique) tout en restant les mêmes...
Les normes de la langue ont dû apparaître avec l'écriture, je pense, puisque qu'on peut se comprendre oralement lorsqu'il n'y a qu'une variation d'inflexion vocalique par exemple ("e" ici pour "i" là : ces gens-là parlent drôlement pour les gens d'ici, mais ils restent compréhensibles
).C'est pourquoi ce que j'ai appris me semble vraisemblable : l'indo-européen serait seulement une communauté de racines et un même système de langage, décelables dans une multitude de variations régionales.
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Invité
la seule référence que j'ai, c'est un livre que j'ai lu il y a plusieurs années et que je viens de réouvrir :"l'aventure des langues en Occident" d'Henriette Walter (1994)
voici ce qu'elle dit, qui va dans ce sens :
"il ne s'agit pas d'une langue attestée , car il n'existe aucun texte écrit en indo-européen: cette langue commune remonte à une époque où l'écriture n'avait pas encore été inventée. L'indo-européen des linguistes est donc une langue qu'ils ont reconstruite théoriquement à partir de la comparaison de langues réellement attestées.Ils ont en effet constaté qu'il existait des ressemblances frappantes , nombreuses et ne pouvant être dues au hasard, entre différentes langues:par exemple, la mère c'était "mater" en latin (ancêtre de l'italien), mothar en gotique (la langue germanique la plus anciennement attestée), mathir en vieil irlandais( langue celtique), matar dans la langue ancienne de l'Inde.
Après avoir étudié un grand nombre de correspondances de ce type, aussi bien dans le domaine des sons que dans celui de la grammaire et du lexique, ils ont abouti à la conclusion que des langues comme l'italien , l'allemand, l'irlandais ou le hindi pouvaient être issues d'un même ancêtre commun, qu'ils ont désigné comme l'indo-européen."
FIN DE CITATION
voici ce qu'elle dit, qui va dans ce sens :
"il ne s'agit pas d'une langue attestée , car il n'existe aucun texte écrit en indo-européen: cette langue commune remonte à une époque où l'écriture n'avait pas encore été inventée. L'indo-européen des linguistes est donc une langue qu'ils ont reconstruite théoriquement à partir de la comparaison de langues réellement attestées.Ils ont en effet constaté qu'il existait des ressemblances frappantes , nombreuses et ne pouvant être dues au hasard, entre différentes langues:par exemple, la mère c'était "mater" en latin (ancêtre de l'italien), mothar en gotique (la langue germanique la plus anciennement attestée), mathir en vieil irlandais( langue celtique), matar dans la langue ancienne de l'Inde.
Après avoir étudié un grand nombre de correspondances de ce type, aussi bien dans le domaine des sons que dans celui de la grammaire et du lexique, ils ont abouti à la conclusion que des langues comme l'italien , l'allemand, l'irlandais ou le hindi pouvaient être issues d'un même ancêtre commun, qu'ils ont désigné comme l'indo-européen."
FIN DE CITATION
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Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Merci Cémoi pour cet utile éclairage, qui m'apporte un certain soulagement. On nous a trop présenté l'indo-européen comme une réalité, une langue mère préhistorique dont l'existence aurait été effective. Mais comment pourrait-on en être sûr, alors qu'elle n'a laissé aucune trace écrite ?
On nous dit bien que l'étude comparée des langues européennes et de certaines langues de l'Inde, notamment le sanscrit, a mis en évidence l'existence de racines communes. Mais comment affirmer que les mots jour et dieu viennent de dek qui signifie briller ? Voilà que Henriette Walter, dont la compétence est reconnue, nous dévoile que l'indo-européen est un concept et non une langue réelle. Un concept de racines, car une langue possède aussi une grammaire et une syntaxe. Je comprends mieux !
On nous dit bien que l'étude comparée des langues européennes et de certaines langues de l'Inde, notamment le sanscrit, a mis en évidence l'existence de racines communes. Mais comment affirmer que les mots jour et dieu viennent de dek qui signifie briller ? Voilà que Henriette Walter, dont la compétence est reconnue, nous dévoile que l'indo-européen est un concept et non une langue réelle. Un concept de racines, car une langue possède aussi une grammaire et une syntaxe. Je comprends mieux !
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Christian DARLOT
Oui, un peuple indo-européen a certainement existé vers le cinquième millénaire. Son expansion violente a vraisemblablement été facilitée par la domestication du cheval. Cette expansion a amené ensuite une dialectisation, et la formation de peuples divers, parlant des langues apparentées. C'est un phénomène historique régulier, dont d'autres exemples bien connus sont les peuples de langues turques, bantoues etc.
Mais bien évidemment plus personne ne peut se dire descendant de ce peuple, car bien des brassages de population ont eu lieu en sept mille ans.
Les Français, par exemple, sont des descendants linguistiques de ce peuple, mais presque pas biologiques, car le pays avait été densément peuplé longtemps avant son indo-européanisation.
Un excellent livre de mise au point sur ce sujet est celui de Bernard Sergent aux éditions Payot.
Mais bien évidemment plus personne ne peut se dire descendant de ce peuple, car bien des brassages de population ont eu lieu en sept mille ans.
Les Français, par exemple, sont des descendants linguistiques de ce peuple, mais presque pas biologiques, car le pays avait été densément peuplé longtemps avant son indo-européanisation.
Un excellent livre de mise au point sur ce sujet est celui de Bernard Sergent aux éditions Payot.
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Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Merci pour ces précisions, le sujet m'intéresse au plus haut point, car nous touchons là aux origines de nos langues européennes (hormis les six qui n'appartiennent pas à la famille indo-européenne : lapon, finnois, estonien, hongrois, turc et basque).Christian DARLOT a écrit :Oui, un peuple indo-européen a certainement existé vers le cinquième millénaire. Son expansion violente a vraisemblablement été facilitée par la domestication du cheval. Cette expansion a amené ensuite une dialectisation, et la formation de peuples divers, parlant des langues apparentées. C'est un phénomène historique régulier, dont d'autres exemples bien connus sont les peuples de langues turques, bantoues etc.
Mais bien évidemment plus personne ne peut se dire descendant de ce peuple, car bien des brassages de population ont eu lieu en sept mille ans.
Les Français, par exemple, sont des descendants linguistiques de ce peuple, mais presque pas biologiques, car le pays avait été densément peuplé longtemps avant son indo-européanisation.
Un excellent livre de mise au point sur ce sujet est celui de Bernard Sergent aux éditions Payot.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Perkele
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Très intéressant !Christian DARLOT a écrit :Oui, un peuple indo-européen a certainement existé vers le cinquième millénaire. Son expansion violente a vraisemblablement été facilitée par la domestication du cheval. Cette expansion a amené ensuite une dialectisation, et la formation de peuples divers, parlant des langues apparentées. C'est un phénomène historique régulier, dont d'autres exemples bien connus sont les peuples de langues turques, bantoues etc.
Mais bien évidemment plus personne ne peut se dire descendant de ce peuple, car bien des brassages de population ont eu lieu en sept mille ans.
Les Français, par exemple, sont des descendants linguistiques de ce peuple, mais presque pas biologiques, car le pays avait été densément peuplé longtemps avant son indo-européanisation.
Un excellent livre de mise au point sur ce sujet est celui de Bernard Sergent aux éditions Payot.
Est-ce qu'il s'agirait des Ioniens dont on parle dans l'histoire grecque ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Invité
Cet ouvrage de Sergent m'intéresse également au plus haut point.
Pour l'heure, j'ai repêché (pas dans des cartons de déménagement, mais presque) une référence de M. Malherbe dans Les langages de l'humanité (Bouquins). Il prend exclusivement le point de vue du linguiste, donc considère les langues "en soi", si je puis dire.
Il parle uniquement d'un groupe de langues indo-européennes (et non de l'indo-européen en temps que langue), dont il résume les caractéristiques communes. Il fait aussi référence à des "langues indo-européennes anciennes", et précise que la plus anciennement écrite est le sanscrit.
Un peu plus loin dans l'ouvrage, dans un paragraphe consacré au "mystère des Indo-européens", il expose 2 positions antagonistes.
- l'hypothèse philologique : une langue-mère déductible de ses filles, petites-filles voire arrières-petites-filles, relayée par l'archéologie ;
- l'hypothèse archéologique : développement de l'agriculture entraînant un développement de la culture du peuple qui la possède - et pas par le biais de conquêtes guerrières contrairement à l'opinion de C. Darlot.
Avant de conclure par ce que je qualifierai de "pirouette" mais qui pourrait donner à réfléchir (je résume) :
1) tous ces chercheurs ne manquent pas de bonne volonté mais de connaissances linguistiques, et finalement, si on se place au niveau de la linguistique et de la statistique, il est normal de trouver des coïncidences entre un grand nombre de langues -- exemple du "m" initial désignant la mère : 3000 langues / 20 consonnes existantes = 150 langues utilisant la même pour désigner la mère.
2) Entre les débuts du langage articulé et les langues les plus anciennes connues, il y a eu si longtemps et de tels bouleversements que la part de la coïncidence est évidemment énorme.
3) Il est de toute façon impossible de reconstituer artificiellement une langue originelle à partir de sa descendance linguistique, donc on ne saura jamais si l'indo-européen a vraiment existé.
Manière désinvolte, je trouve, de régler le problème. Néanmoins un peu de "poil à gratter" dans nos façons de penser de philologues fait du bien de temps en temps
PS. Et pour parvenir à cette version finale du message, j'ai supprimé à peu près 4 paires de parenthèses
Pour l'heure, j'ai repêché (pas dans des cartons de déménagement, mais presque) une référence de M. Malherbe dans Les langages de l'humanité (Bouquins). Il prend exclusivement le point de vue du linguiste, donc considère les langues "en soi", si je puis dire.
Il parle uniquement d'un groupe de langues indo-européennes (et non de l'indo-européen en temps que langue), dont il résume les caractéristiques communes. Il fait aussi référence à des "langues indo-européennes anciennes", et précise que la plus anciennement écrite est le sanscrit.
Un peu plus loin dans l'ouvrage, dans un paragraphe consacré au "mystère des Indo-européens", il expose 2 positions antagonistes.
- l'hypothèse philologique : une langue-mère déductible de ses filles, petites-filles voire arrières-petites-filles, relayée par l'archéologie ;
- l'hypothèse archéologique : développement de l'agriculture entraînant un développement de la culture du peuple qui la possède - et pas par le biais de conquêtes guerrières contrairement à l'opinion de C. Darlot.
Avant de conclure par ce que je qualifierai de "pirouette" mais qui pourrait donner à réfléchir (je résume) :
1) tous ces chercheurs ne manquent pas de bonne volonté mais de connaissances linguistiques, et finalement, si on se place au niveau de la linguistique et de la statistique, il est normal de trouver des coïncidences entre un grand nombre de langues -- exemple du "m" initial désignant la mère : 3000 langues / 20 consonnes existantes = 150 langues utilisant la même pour désigner la mère.
2) Entre les débuts du langage articulé et les langues les plus anciennes connues, il y a eu si longtemps et de tels bouleversements que la part de la coïncidence est évidemment énorme.
3) Il est de toute façon impossible de reconstituer artificiellement une langue originelle à partir de sa descendance linguistique, donc on ne saura jamais si l'indo-européen a vraiment existé.
Manière désinvolte, je trouve, de régler le problème. Néanmoins un peu de "poil à gratter" dans nos façons de penser de philologues fait du bien de temps en temps
PS. Et pour parvenir à cette version finale du message, j'ai supprimé à peu près 4 paires de parenthèses
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Jacques
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- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Le sujet est véritablement passionnant. Le témoignage d'Isolde est fort intéressant, et nous mène à une conclusion : l'indécision règne, dans ce domaine comme bien d'autres les certitudes manquent et nous avons plus d'hypothèses que de preuves.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Sisyphe
:D Voilà qui est mon domaine...
Sauf que j'avais réalisé cette réponse avant les deux dernières interventions. Donc, pardon pour les redites.
De plus, si je veux avoir une chance de parler de l'IE un jour, il faut que je travaille (Ann sait de quoi je parle), donc je n'ai guère de temps pour entrer dans les détails. Isolde vient de poser des questions très juste mais j'y répondrai un autre jour ( dans deux mois...)
D'autant que l'essentiel a été dit plus haut, de manière tout à fait juste :
I. Pour l'heure, l'indo-européen est essentiellement un concept. En l'absence de données écrite, la simple prudence scientifique interdit de parler "d'une" langue.
II. Même au sein de "l'indo-européen", on distingue aujourd'hui plusieurs stades (trois, parce que les diachronistes comme les archéologues aiment bien découper en trois).
III. Ce qu'on reconstitue, ce sont en quelque sorte des formules chimiques qui expliquent le développement ultérieur dans chaque langue. Le nom de la femme noble est "gwen-/gwon-/gw°n-" (gunê en grec, queen en anglais, kwinnä en suédois, zena dans les langues slaves), mais rien ne dit que ce mot ait existé. D'ailleurs ce n'est pas un mot : au "degré zéro" (car l'IE a des alternances commme l'arabe) c'est donc "gwn", c'est imprononçable et on ne l'a certainement jamais prononcé. Mais il se trouve qu'en appliquant les lois phonétiques de chaque langue, on peut passer de "gwn" à gunê, queen, quna, etc.
IV. L'expression "langue-mère", utilisée par Isolde avec une juste critique, pose en fait tout le problème. La vision "génétique" de l'évolution des langues (la Stammbautheorie des Allemands : une langue A donne les langues B1, B2, B3, etc. : le français issu du latin issu de l'italique issu de l'italo-celtique issu de l'IE), qui nous est si familière, n'est pas forcément juste. L'évolution des langues est aussi un phénomène géographique : une variation naît en un point et s'étend en cercles concentriques autour de ce point. Les langues naissent du croisement de ces ondes (théorie des ondes, Wellentheorie).
V. D'ailleurs Christian Darlot a parlé du "peuple indo-européen", c'est un problème encore plus complexe.
a) Pour les inventeurs de l'IE au XIXe siècle, la question ne faisait pas de doute : s'il y avait une langue, il y avait un peuple, et celui-ci n'avait pu qu'arriver armé sur leurs grands chevaux tagada tagada...
b) Le problème, c'est qu'on n'est déjà pas sûr qu'il y ait "une" langue.
c) Ce n'est pas parce qu'un peuple adopte une langue qu'il est forcément conquis au sens politique du terme (l'arrivé des barbares n'a pas imposé le "germanique" en Gaule, mais l'inverse). L'adoption de la langue peut se faire par capillarité, par mélange de deux populations, par migrations pendulaires, etc.
d) Il n'y a pas forcément coïncidence entre un "peuple génétique" et un "peuple linguistique".
-> d1. D'abord la notion de "peuple génétique" est difficile (voire dangereuse !). En mettant de côté toutes les dérives politiques possibles, il est certes admis par anthropoloque qu'il existe des "types" anthropologiques. Mais ceux-ci sont rarement "purs" (et Dieu merci). Une peuplade paléolithique arrivant sur un lieu massacre rarement tout le monde. Elle conserve au moins les femmes pour leurs besoins sexuels. Donc il y a mélange. Et comme je l'ai dit, le mélange peut être tout-à-fait pacifique.
-> d2. Et de toute façon, aucun gène ni aucune configuration morphologique n'impose de parler une langue. On peut vaguement dire qu'il existe un "type dravidien" dans le sud de l'Inde (presque noir, traits marqués, etc. ), mais la "limite" de ce groupe (si tant est qu'on puisse la fixer) ne correspond pas à la limite langue indo-aryennes / langues dravidiques.
-> d3. Ce fait est la cause du problème majeur de l'hypothèse d'un "peuple IE" : on n'arrive pas les retrouver, ces petits sacripans ! En fait, on a des hypothèses, la plus répandue consistant à assimiler les "IE" au "peuple des kourganes" (ce mot russe désignant une forme de tumulus funéraire particulier). Mais la coïncidence est loin d'être parfaite.
Car comme disait un de mes profs "on peut tout faire dire à un cadavre (son appartenance génétique, son âge, son sexe, sa santé, donc sa position sociale, etc.), mais pas la langue qu'il parlait !".
*
C'est encore plus mon domaine !
Le problème des trois (en réalité : quatre) aires dialectales grecques est différent, mais se pose dans les mêmes termes. Il existe en effet quatres familles dialectales :
- Eolienne (béotien, thessalien, lesbien)
- Ionienne (dont la langue Attique, celle des auteurs grecs, et l'ionien d'Asie d'Hérodote)
- Dorienne (entre autre dans le Péloponèse, notamment Sparte).
- Le grec du Nord-Ouest (l'Epire, etc.)
Les Anciens disaient eux-mêmes que les Ioniens et les Eoliens étaient deux "peuples originels" et que les Doriens avaient été des envahisseurs guerriers et rustres. Méfions-nous de ces affirmations : elles proviennent d'Athéniens, donc de Ioniens, ennemis de Sparte la dorienne.
Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails et ce serait hors-sujet. Disons que l'hypothèse des "invasions doriennes" est presque abandonnée aujourd'hui - même problème qu'en haut : les envahisseurs sur leurs canassons, c'est un peu simple.
Mais de toute façon, tous sont des Grecs et tous se comprennaient à peu près. Ils ne représentent qu'une branche au sein du groupe Indo-Européen (la branche grecque).
**
Christian Darlot a signalé l'excellent livre de Bernard Sergent : Les Indo-Européens, Histoire, langues, mythes, Payot 1995. L'autre grand classique, c'est André Martinet Des steppes aux Océans, Payot 1986. Les deux accessible au "grand public cultivé", le second plus linguistique.
Je dois malheureusement ajouter un mot : fuyez comme la peste le Que-Sais-Je de Jean Haudry, Les indo-européens n°1965. Il est manifestement inspiré des thèses de l'extrême-droite païenne (les IE sont blonds dolichocéphales aux yeux bleus, si vous voyez ce que je veux dire...). La chose est connnue et ce n'est qu'un des versants de l'aspect "noir" des études Indo-Européennes, qui ont souvent servi à justifier des tas d'abominations.
Ledit Bernard Sergent explique d'ailleurs très bien le problème en introduction.
Sauf que j'avais réalisé cette réponse avant les deux dernières interventions. Donc, pardon pour les redites. De plus, si je veux avoir une chance de parler de l'IE un jour, il faut que je travaille (Ann sait de quoi je parle), donc je n'ai guère de temps pour entrer dans les détails. Isolde vient de poser des questions très juste mais j'y répondrai un autre jour (
dans deux mois...)D'autant que l'essentiel a été dit plus haut, de manière tout à fait juste :
I. Pour l'heure, l'indo-européen est essentiellement un concept. En l'absence de données écrite, la simple prudence scientifique interdit de parler "d'une" langue.
II. Même au sein de "l'indo-européen", on distingue aujourd'hui plusieurs stades (trois, parce que les diachronistes comme les archéologues aiment bien découper en trois).
III. Ce qu'on reconstitue, ce sont en quelque sorte des formules chimiques qui expliquent le développement ultérieur dans chaque langue. Le nom de la femme noble est "gwen-/gwon-/gw°n-" (gunê en grec, queen en anglais, kwinnä en suédois, zena dans les langues slaves), mais rien ne dit que ce mot ait existé. D'ailleurs ce n'est pas un mot : au "degré zéro" (car l'IE a des alternances commme l'arabe) c'est donc "gwn", c'est imprononçable et on ne l'a certainement jamais prononcé. Mais il se trouve qu'en appliquant les lois phonétiques de chaque langue, on peut passer de "gwn" à gunê, queen, quna, etc.
IV. L'expression "langue-mère", utilisée par Isolde avec une juste critique, pose en fait tout le problème. La vision "génétique" de l'évolution des langues (la Stammbautheorie des Allemands : une langue A donne les langues B1, B2, B3, etc. : le français issu du latin issu de l'italique issu de l'italo-celtique issu de l'IE), qui nous est si familière, n'est pas forcément juste. L'évolution des langues est aussi un phénomène géographique : une variation naît en un point et s'étend en cercles concentriques autour de ce point. Les langues naissent du croisement de ces ondes (théorie des ondes, Wellentheorie).
V. D'ailleurs Christian Darlot a parlé du "peuple indo-européen", c'est un problème encore plus complexe.
a) Pour les inventeurs de l'IE au XIXe siècle, la question ne faisait pas de doute : s'il y avait une langue, il y avait un peuple, et celui-ci n'avait pu qu'arriver armé sur leurs grands chevaux tagada tagada...
b) Le problème, c'est qu'on n'est déjà pas sûr qu'il y ait "une" langue.
c) Ce n'est pas parce qu'un peuple adopte une langue qu'il est forcément conquis au sens politique du terme (l'arrivé des barbares n'a pas imposé le "germanique" en Gaule, mais l'inverse). L'adoption de la langue peut se faire par capillarité, par mélange de deux populations, par migrations pendulaires, etc.
d) Il n'y a pas forcément coïncidence entre un "peuple génétique" et un "peuple linguistique".
-> d1. D'abord la notion de "peuple génétique" est difficile (voire dangereuse !). En mettant de côté toutes les dérives politiques possibles, il est certes admis par anthropoloque qu'il existe des "types" anthropologiques. Mais ceux-ci sont rarement "purs" (et Dieu merci). Une peuplade paléolithique arrivant sur un lieu massacre rarement tout le monde. Elle conserve au moins les femmes pour leurs besoins sexuels. Donc il y a mélange. Et comme je l'ai dit, le mélange peut être tout-à-fait pacifique.
-> d2. Et de toute façon, aucun gène ni aucune configuration morphologique n'impose de parler une langue. On peut vaguement dire qu'il existe un "type dravidien" dans le sud de l'Inde (presque noir, traits marqués, etc. ), mais la "limite" de ce groupe (si tant est qu'on puisse la fixer) ne correspond pas à la limite langue indo-aryennes / langues dravidiques.
-> d3. Ce fait est la cause du problème majeur de l'hypothèse d'un "peuple IE" : on n'arrive pas les retrouver, ces petits sacripans ! En fait, on a des hypothèses, la plus répandue consistant à assimiler les "IE" au "peuple des kourganes" (ce mot russe désignant une forme de tumulus funéraire particulier). Mais la coïncidence est loin d'être parfaite.
Car comme disait un de mes profs "on peut tout faire dire à un cadavre (son appartenance génétique, son âge, son sexe, sa santé, donc sa position sociale, etc.), mais pas la langue qu'il parlait !".
*
Perkele a écrit : Est-ce qu'il s'agirait des Ioniens dont on parle dans l'histoire grecque ?
C'est encore plus mon domaine !Le problème des trois (en réalité : quatre) aires dialectales grecques est différent, mais se pose dans les mêmes termes. Il existe en effet quatres familles dialectales :
- Eolienne (béotien, thessalien, lesbien)
- Ionienne (dont la langue Attique, celle des auteurs grecs, et l'ionien d'Asie d'Hérodote)
- Dorienne (entre autre dans le Péloponèse, notamment Sparte).
- Le grec du Nord-Ouest (l'Epire, etc.)
Les Anciens disaient eux-mêmes que les Ioniens et les Eoliens étaient deux "peuples originels" et que les Doriens avaient été des envahisseurs guerriers et rustres. Méfions-nous de ces affirmations : elles proviennent d'Athéniens, donc de Ioniens, ennemis de Sparte la dorienne.
Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails et ce serait hors-sujet. Disons que l'hypothèse des "invasions doriennes" est presque abandonnée aujourd'hui - même problème qu'en haut : les envahisseurs sur leurs canassons, c'est un peu simple.
Mais de toute façon, tous sont des Grecs et tous se comprennaient à peu près. Ils ne représentent qu'une branche au sein du groupe Indo-Européen (la branche grecque).
**
Christian Darlot a signalé l'excellent livre de Bernard Sergent : Les Indo-Européens, Histoire, langues, mythes, Payot 1995. L'autre grand classique, c'est André Martinet Des steppes aux Océans, Payot 1986. Les deux accessible au "grand public cultivé", le second plus linguistique.
Je dois malheureusement ajouter un mot : fuyez comme la peste le Que-Sais-Je de Jean Haudry, Les indo-européens n°1965. Il est manifestement inspiré des thèses de l'extrême-droite païenne (les IE sont blonds dolichocéphales aux yeux bleus, si vous voyez ce que je veux dire...). La chose est connnue et ce n'est qu'un des versants de l'aspect "noir" des études Indo-Européennes, qui ont souvent servi à justifier des tas d'abominations.
Ledit Bernard Sergent explique d'ailleurs très bien le problème en introduction.
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Perkele
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
- Localisation : Deuxième à droite après le feu
Dire que depuis la classe de 6e je me demande d'où sortent ces Ioniens sur leur canassonsSisyphe a écrit :Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails et ce serait hors-sujet. Disons que l'hypothèse des "invasions doriennes" est presque abandonnée aujourd'hui - même problème qu'en haut : les envahisseurs sur leurs canassons, c'est un peu simple.
Pire ! Dire que depuis ces (trop) nombreuses années personne d'autorisé ne m'a apporté un embryon de réponse.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Invité
Salutz… Il faut que je declare d’abord que j’ais une experience pratique très limité du français aussi écrit que parlé: j’espere que vous voudrez pardonner ma grammaire ébrechée… aussi qu’un hache paléolithique… 
Excusez-moi aussi pour les eventuelles repètition... repetita iuvant, sed nimis repetita...
Il est sûr qu’il y a beaucoup d’hypothèses concernant la famille (ethno- ?)linguistique indo-européenne, beaucoup d'antinomies, en particulier dans les études et les théories lesquelles ont pour objet l’Urheimat de la population Indo-européenne même, aussi que la question de la fiabilité de la reconstitution des morphèmes et des dynamiques de la syntaxe de l’Ursprache, l’on le peut déduire avec une suffisante clarté par les thématiques présentes dans ce forum.
Il est de toute façon un fait certain que l’archéologie a contribué à la constitution d’une certaine image suffisamment claire, qui est le résultat de la rencontre de plusieurs sciences, la glottochronologie, la génétique appliquée à l’étude de la diffusion des populations archaïques etc.
Il faut déclarer d’abord que l’état actuel des études voit au moins trois hypothèses en compétition. La première théorie est la vieille hypothèse du peuple guerrier, une élite primitive de chevaliers (Urheimat l’Europe septentrionale) ou des hommes armés avec la hache de bataille en bronze et une religion de dieux-pères célestes (*dièus pәtèr, diauh pita, Zeus, Iuppiter, Thorr, pour ne rapeler qu’un seulement), en opposition à la population pré-indo-européenne de vilains néolithiques, à sa foi pour les déesses-mères. Cette hypothèse – on peut bien le comprendre – a fait l'objet dans les périodes passées de l’histoire d'études sur la famille indo-européenne avec beaucoup de connotation politique ; une idée de ce genre est proposée par Christian Darlot. L’hypothèse de Marie Gimbutas, qui identifie le peuple indoeuropéen avec la culture des kurgani, les grands tombeaux-tumulus, où un prince était enterré avec sa suite et ses femmes et ses servants (Urheimat la plaine Sarmatique), c’est une variante scientifiquement correcte de l’hypothèse du peuple de violents guerriers porteurs d’une societé patriarcale et d’une religiosité “virile” et ouranique. L’autre hypothèse, aujourd’hui la plus accréditée par les étudiants, est la théorie de Colin Renfrew : les Indo-européens sont-ils le peuple même qui a introduit l’agriculture dans l’Europe mésolithique, avec une lente pacifique pénétration et diffusion.
En opposition à cette théorie, un vent de fronde à pris son origine à partir d’un groupe d’étudiants, qui ont proposé, pour l’indo-européen et les Indo-européens, une origine paléolithique, avec la pénétration de l'Homo sapiens sapiens dans le continent européen (Théorie de la Continuité paléolithique, PCT). Les linguistes qui soutiennent cette théorie ont déduit ses prémisses à partir d'hypothèses paralleèes concernant des langues nordiques non indo-europèennes (en particulier le finno-ougrien), hypothèses qui ne sont pas universellement acceptées. Cette dernière hypothèse est beaucoup controversée, parce que les partisans de la PCT avancent lesd ifférences linguistiques les plus naturelles, et dues à des situations historiques évidentes et bien connues (par exemple, la ligne de démarcation entre langues germaniques, celtiques et langues néolatines) à une distribution paléolithique (20000 a. C.!) des branches de la famille indo-européenne dans les régions de l’Europe occidentale.
Les données de la génétique associée à la linguistique en vérité parlent contre la PCT, en faveur de la théorie de la diffusion néolithique à la Renfrew, et aussi l’étude de la toponomastique antique contribue a nous donner une image très intéressante de la pré-histoire de l’Europe entre le Mésolithique e le Néolithique et de la langue que vraisemblablement était parlée par les anciennes populations Europèennes.
Les études génétiques de Luca Cavalli-Sforza ont identifié deux épicentres de irradiation. Le première est représenté par le Pyrénées: la population mesolithique laquelle constitue la plus part des gènes de la population européenne actuelles. Cette population à dominé dans l’Europe à partir du 18000 a. C. jusqu’au 6000 a.C. Le deuxième épicentre d’irradiation est la region caucasique. A partir de cette derniere region l’Europe voit, a partir du 7000-6000 a.C., la pénétration, à travers les Balkans, d’une population que porte la technologie de l’agriculture: le peuple indo-européen de Renfrew.
L’on peut s’avancer aussi à identifier la nature de la langue des populations pre-indoeuropéennes. L’étude de la toponomastique fluviale a conduit à la découverte d’une affinité linguistique entre des noms de vallées et de fleuves et les mots euskariens arn, is, eber, qui appartiennent à la même sphere sémantique, le signifié de “fleuve”, “rivière” etc. Aussi le noms Arno, Par-is, Isar. Eber-s-berg (le dernier cas est un exemple de remétaphorisation d’un nom de différent signifié originaire), sont attestations de la diffusion dans l’Europe Occidentale, jusqu’au Cercle arctique, d’une proto-langue dont l’euskarien est le dernier témoignage. La population qui parlait cette langue était celle-là même qui a réalisé les peintures rupestres de Lascaux et d'Altamura, les peintures qu'une archéologue française, Chantal Jegue-Wolkiewiez, considère comme une carte céleste mésolithique, hypothèse controversée ; cette population avait hérité du calendrier lunaire de Homo Cro-Magnonensis et la religiosité des déesses-mères stéatopygique du paléolithique inférieur, la culture répresentée par la Dame de Bassemproy. L’euskarien déclare par lui-même son origine paléolithique, si l’on se rappelle que, par exemple, le mot de cette langue pré-indo-européenne pour “couteau” signifie proprement, à l'origine, “pierre ébréchée”, et aussi qu'en euskarien les paroles de l’agriculture sont prêtes linguistiques.
Les Indo-européens sont e converso la population qui apporte en Europe l’agriculture et, vraisemblablement, un calendrier du cycle des saisons et un langage de mythes astronomiques fondé sur la précession des équinoxes (Cfr. The Hamlet's Mill, G. de Santillana, H. von Dechend). Les architectes du calendrier de Carnac, du cromlech de Stonehenge.
P. s. Il n’est point de concept de déterminisme génétique dans les études de Luca Cavalli-Sforza, évidemment. La diffusion des gènes est plus une marque ethno-géograhique identifiant une population archaïque qui vraisemblablement parlait un groupe de langues liées par relation d'affinité, qu'une vraie marque ethno-linguistique –rien de déterminisme génétique des cultures, rien de sinistres assonances.
P. p. s. I. e. *gwen –*gwon -*gw°n, avec n sonantique, est bien une formule artificiellement reconstituée, mais il faut se rappeler que n, m, l, r, sonantiques existent vraiment en beaucoup de langues (anglais et allemand, aucune langue slave…) et ce sont des phonèmes attestés aussi en védique, aussi bien longs que brefs.
P. p. p. s. Une hypothèse sur la métrique indo-européenne fut présentée par Giorgio Pasquali, qui comparait la métrique isosyllabique éolienne (e sa characteristique base Hermannienne) avec la métrique des chandas du sanscrit (et ses quattre ancipites au début du vers), lesquelles avaient en commun l’isosyllabisme et une base fixe de syllabes de quantité anceps; il a déduit, pour l’indo-européen, la présence d’un vers quantitatif avec les mêmes caractéristiques. D'autres philologues ont déduit conjecturalement aussi la présence, dans une hypothétique métrique de l’indo-europèen, de séquences semblables à des vers de base jambique et trochaïque, le rapport ionien : une syllabe longue= deux syllabes brèves, n'ètant pas plus qu'une innovation locale.
Longiore limae labore defessus, haec auribus ignoscentium credam
Excusez-moi aussi pour les eventuelles repètition... repetita iuvant, sed nimis repetita...Il est sûr qu’il y a beaucoup d’hypothèses concernant la famille (ethno- ?)linguistique indo-européenne, beaucoup d'antinomies, en particulier dans les études et les théories lesquelles ont pour objet l’Urheimat de la population Indo-européenne même, aussi que la question de la fiabilité de la reconstitution des morphèmes et des dynamiques de la syntaxe de l’Ursprache, l’on le peut déduire avec une suffisante clarté par les thématiques présentes dans ce forum.
Il est de toute façon un fait certain que l’archéologie a contribué à la constitution d’une certaine image suffisamment claire, qui est le résultat de la rencontre de plusieurs sciences, la glottochronologie, la génétique appliquée à l’étude de la diffusion des populations archaïques etc.
Il faut déclarer d’abord que l’état actuel des études voit au moins trois hypothèses en compétition. La première théorie est la vieille hypothèse du peuple guerrier, une élite primitive de chevaliers (Urheimat l’Europe septentrionale) ou des hommes armés avec la hache de bataille en bronze et une religion de dieux-pères célestes (*dièus pәtèr, diauh pita, Zeus, Iuppiter, Thorr, pour ne rapeler qu’un seulement), en opposition à la population pré-indo-européenne de vilains néolithiques, à sa foi pour les déesses-mères. Cette hypothèse – on peut bien le comprendre – a fait l'objet dans les périodes passées de l’histoire d'études sur la famille indo-européenne avec beaucoup de connotation politique ; une idée de ce genre est proposée par Christian Darlot. L’hypothèse de Marie Gimbutas, qui identifie le peuple indoeuropéen avec la culture des kurgani, les grands tombeaux-tumulus, où un prince était enterré avec sa suite et ses femmes et ses servants (Urheimat la plaine Sarmatique), c’est une variante scientifiquement correcte de l’hypothèse du peuple de violents guerriers porteurs d’une societé patriarcale et d’une religiosité “virile” et ouranique. L’autre hypothèse, aujourd’hui la plus accréditée par les étudiants, est la théorie de Colin Renfrew : les Indo-européens sont-ils le peuple même qui a introduit l’agriculture dans l’Europe mésolithique, avec une lente pacifique pénétration et diffusion.
En opposition à cette théorie, un vent de fronde à pris son origine à partir d’un groupe d’étudiants, qui ont proposé, pour l’indo-européen et les Indo-européens, une origine paléolithique, avec la pénétration de l'Homo sapiens sapiens dans le continent européen (Théorie de la Continuité paléolithique, PCT). Les linguistes qui soutiennent cette théorie ont déduit ses prémisses à partir d'hypothèses paralleèes concernant des langues nordiques non indo-europèennes (en particulier le finno-ougrien), hypothèses qui ne sont pas universellement acceptées. Cette dernière hypothèse est beaucoup controversée, parce que les partisans de la PCT avancent lesd ifférences linguistiques les plus naturelles, et dues à des situations historiques évidentes et bien connues (par exemple, la ligne de démarcation entre langues germaniques, celtiques et langues néolatines) à une distribution paléolithique (20000 a. C.!) des branches de la famille indo-européenne dans les régions de l’Europe occidentale.
Les données de la génétique associée à la linguistique en vérité parlent contre la PCT, en faveur de la théorie de la diffusion néolithique à la Renfrew, et aussi l’étude de la toponomastique antique contribue a nous donner une image très intéressante de la pré-histoire de l’Europe entre le Mésolithique e le Néolithique et de la langue que vraisemblablement était parlée par les anciennes populations Europèennes.
Les études génétiques de Luca Cavalli-Sforza ont identifié deux épicentres de irradiation. Le première est représenté par le Pyrénées: la population mesolithique laquelle constitue la plus part des gènes de la population européenne actuelles. Cette population à dominé dans l’Europe à partir du 18000 a. C. jusqu’au 6000 a.C. Le deuxième épicentre d’irradiation est la region caucasique. A partir de cette derniere region l’Europe voit, a partir du 7000-6000 a.C., la pénétration, à travers les Balkans, d’une population que porte la technologie de l’agriculture: le peuple indo-européen de Renfrew.
L’on peut s’avancer aussi à identifier la nature de la langue des populations pre-indoeuropéennes. L’étude de la toponomastique fluviale a conduit à la découverte d’une affinité linguistique entre des noms de vallées et de fleuves et les mots euskariens arn, is, eber, qui appartiennent à la même sphere sémantique, le signifié de “fleuve”, “rivière” etc. Aussi le noms Arno, Par-is, Isar. Eber-s-berg (le dernier cas est un exemple de remétaphorisation d’un nom de différent signifié originaire), sont attestations de la diffusion dans l’Europe Occidentale, jusqu’au Cercle arctique, d’une proto-langue dont l’euskarien est le dernier témoignage. La population qui parlait cette langue était celle-là même qui a réalisé les peintures rupestres de Lascaux et d'Altamura, les peintures qu'une archéologue française, Chantal Jegue-Wolkiewiez, considère comme une carte céleste mésolithique, hypothèse controversée ; cette population avait hérité du calendrier lunaire de Homo Cro-Magnonensis et la religiosité des déesses-mères stéatopygique du paléolithique inférieur, la culture répresentée par la Dame de Bassemproy. L’euskarien déclare par lui-même son origine paléolithique, si l’on se rappelle que, par exemple, le mot de cette langue pré-indo-européenne pour “couteau” signifie proprement, à l'origine, “pierre ébréchée”, et aussi qu'en euskarien les paroles de l’agriculture sont prêtes linguistiques.
Les Indo-européens sont e converso la population qui apporte en Europe l’agriculture et, vraisemblablement, un calendrier du cycle des saisons et un langage de mythes astronomiques fondé sur la précession des équinoxes (Cfr. The Hamlet's Mill, G. de Santillana, H. von Dechend). Les architectes du calendrier de Carnac, du cromlech de Stonehenge.
P. s. Il n’est point de concept de déterminisme génétique dans les études de Luca Cavalli-Sforza, évidemment. La diffusion des gènes est plus une marque ethno-géograhique identifiant une population archaïque qui vraisemblablement parlait un groupe de langues liées par relation d'affinité, qu'une vraie marque ethno-linguistique –rien de déterminisme génétique des cultures, rien de sinistres assonances.
P. p. s. I. e. *gwen –*gwon -*gw°n, avec n sonantique, est bien une formule artificiellement reconstituée, mais il faut se rappeler que n, m, l, r, sonantiques existent vraiment en beaucoup de langues (anglais et allemand, aucune langue slave…) et ce sont des phonèmes attestés aussi en védique, aussi bien longs que brefs.
P. p. p. s. Une hypothèse sur la métrique indo-européenne fut présentée par Giorgio Pasquali, qui comparait la métrique isosyllabique éolienne (e sa characteristique base Hermannienne) avec la métrique des chandas du sanscrit (et ses quattre ancipites au début du vers), lesquelles avaient en commun l’isosyllabisme et une base fixe de syllabes de quantité anceps; il a déduit, pour l’indo-européen, la présence d’un vers quantitatif avec les mêmes caractéristiques. D'autres philologues ont déduit conjecturalement aussi la présence, dans une hypothétique métrique de l’indo-europèen, de séquences semblables à des vers de base jambique et trochaïque, le rapport ionien : une syllabe longue= deux syllabes brèves, n'ètant pas plus qu'une innovation locale.
Longiore limae labore defessus, haec auribus ignoscentium credam
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Christian DARLOT
Livre de Bernard Sergent
Je ne puis détailler ici tous les arguments, mais vous les trouverez dans l'excellent livre de Bernard Sergent.
L'existence d'un peuple indo-européen ne fait aucun doute, et n'a rien à voir avec les interprétations idéologiques funestes du XXe siècle.
Sa localisation au Nord de la Mer Noire est bien établie par la comparaison de données linguistiques et archéologiques.
La théorie selon laquelle les langues indo-européennes seraient issues du Proche-Orient et se seraient répandues en Europe, via l'Anatolie, lors de la néolithisation, est réfutée par l'Archéologie. L'Europe a été peuplée d'agriculteurs deux millénaires environ avant d'être linguistiquement indo-européanisée (et des chasseurs-cueilleurs y vivaient déjà bien avant).
En particulier il ne faut accorder aucune valeur aux affirmations de Colin Renfrew, qui reposent sur l'ignorance délibérée de la chronologie et des observations archéologiques. Cela me gêne de faire une attaque personnelle, mais la recherche de la célébrité au mépris de la vérité n'est pas à encourager.
Il y a certainement eu une conquête militaire de l'Europe (par des ruffians peu plaisants selon notre mentalité d'aujourd'hui), en plusieurs phases séparées de plusieurs siècles.
Les peuples (proto)historiquement connus qui parlaient des langues indo-europénnes sont attestés plusieurs millénaires après le peuple qui vivait au Nord de la mer Noire. Ces peuples linguistiquement "indo-européens" étaient des formations sociales datées, dont les ancêtres biologiques étaient certainement très variés, et dont la langue était dérivée de langues plus anciennes par une évolution propre.
C'est au fond assez simple, il suffit de prendre la France comme exemple. Nous parlons une langue indo-européenne, dérivée surtout du latin, et comprenant aussi de nombreux mots d'origine gauloise, germanique et grecque, plus une poussière d'autres origines. Mais la grammaire du français est très différente de celle du latin, et les mots ont énormément changé (hormis ceux qui ont été repris au latin à diverses époques). Enfin le peuple français n'a pas d'unité biologique, malgré des siècles d'entre-mariages.
Le français n'est la langue générale en France que depuis peu de temps, et les variétés régionales du français ont intégré de nombreux mots des dialectes (dont j'aimerais bien qu'ils survivent, mais c'est un autre débat !).
Pour comprendre l'évolution proto-historique, il faut considérer le grand nombre de siècles qui séparent la première expansion des langues indo-européennes dans l'Est de l'Europe de l'indo-européanisation de l'Ouest. Entretemps de très nombreux brassages de population ont eu lieu.
En particulier, les premières expansions des peuples des kourganes ont eu lieu des millénaires avant la dialectisation de la Grèce. Ces faits sont totalement indépendants.
Les parentés entre les langues caucasiennes et le basque pourraient résulter tout simplement de la séparation en deux d'une aire linguistique couvrant précédemment une grande partie de l'Europe, lorsque des langues indo-européennes se sont répandues dans les régions centrales de l'Europe.
Plusieurs états de langue peuvent être reconstitués, chacun datable malgré une certaine incertitude. L'état le plus ancien serait celui de tribus de l'époque des kourganes. Cette langue indo-européenne ancienne paraît apparentée au proto-sémitique ainsi qu'aux langues proto-turques et proto-finno-ougrienne. A ma connaissance, les liens entre ces langues ne sont pas très clairs en l'état présent de la recherche : emprunts ? filiation à partir d'une langue plus ancienne ?
Bien entendu, il n'y a pas de relation directe entre la langue et l'aspect physique. Le français est depuis longtemps une langue africaine, mais les africains d'origine française sont peu nombreux.
Les théories de Cavalli-Sforza et ses collaborateurs sont à considérer avec prudence. Elles portent sur des périodes plus anciennes encore, et les contacts entre populations à ces époques sont inconnus. Une correspondance étroite, à ces époques, entre la filiation biologique et la filiation culturelle n'est pas établie, malgré les travaux de cette école.
L'existence d'un peuple indo-européen ne fait aucun doute, et n'a rien à voir avec les interprétations idéologiques funestes du XXe siècle.
Sa localisation au Nord de la Mer Noire est bien établie par la comparaison de données linguistiques et archéologiques.
La théorie selon laquelle les langues indo-européennes seraient issues du Proche-Orient et se seraient répandues en Europe, via l'Anatolie, lors de la néolithisation, est réfutée par l'Archéologie. L'Europe a été peuplée d'agriculteurs deux millénaires environ avant d'être linguistiquement indo-européanisée (et des chasseurs-cueilleurs y vivaient déjà bien avant).
En particulier il ne faut accorder aucune valeur aux affirmations de Colin Renfrew, qui reposent sur l'ignorance délibérée de la chronologie et des observations archéologiques. Cela me gêne de faire une attaque personnelle, mais la recherche de la célébrité au mépris de la vérité n'est pas à encourager.
Il y a certainement eu une conquête militaire de l'Europe (par des ruffians peu plaisants selon notre mentalité d'aujourd'hui), en plusieurs phases séparées de plusieurs siècles.
Les peuples (proto)historiquement connus qui parlaient des langues indo-europénnes sont attestés plusieurs millénaires après le peuple qui vivait au Nord de la mer Noire. Ces peuples linguistiquement "indo-européens" étaient des formations sociales datées, dont les ancêtres biologiques étaient certainement très variés, et dont la langue était dérivée de langues plus anciennes par une évolution propre.
C'est au fond assez simple, il suffit de prendre la France comme exemple. Nous parlons une langue indo-européenne, dérivée surtout du latin, et comprenant aussi de nombreux mots d'origine gauloise, germanique et grecque, plus une poussière d'autres origines. Mais la grammaire du français est très différente de celle du latin, et les mots ont énormément changé (hormis ceux qui ont été repris au latin à diverses époques). Enfin le peuple français n'a pas d'unité biologique, malgré des siècles d'entre-mariages.
Le français n'est la langue générale en France que depuis peu de temps, et les variétés régionales du français ont intégré de nombreux mots des dialectes (dont j'aimerais bien qu'ils survivent, mais c'est un autre débat !).
Pour comprendre l'évolution proto-historique, il faut considérer le grand nombre de siècles qui séparent la première expansion des langues indo-européennes dans l'Est de l'Europe de l'indo-européanisation de l'Ouest. Entretemps de très nombreux brassages de population ont eu lieu.
En particulier, les premières expansions des peuples des kourganes ont eu lieu des millénaires avant la dialectisation de la Grèce. Ces faits sont totalement indépendants.
Les parentés entre les langues caucasiennes et le basque pourraient résulter tout simplement de la séparation en deux d'une aire linguistique couvrant précédemment une grande partie de l'Europe, lorsque des langues indo-européennes se sont répandues dans les régions centrales de l'Europe.
Plusieurs états de langue peuvent être reconstitués, chacun datable malgré une certaine incertitude. L'état le plus ancien serait celui de tribus de l'époque des kourganes. Cette langue indo-européenne ancienne paraît apparentée au proto-sémitique ainsi qu'aux langues proto-turques et proto-finno-ougrienne. A ma connaissance, les liens entre ces langues ne sont pas très clairs en l'état présent de la recherche : emprunts ? filiation à partir d'une langue plus ancienne ?
Bien entendu, il n'y a pas de relation directe entre la langue et l'aspect physique. Le français est depuis longtemps une langue africaine, mais les africains d'origine française sont peu nombreux.
Les théories de Cavalli-Sforza et ses collaborateurs sont à considérer avec prudence. Elles portent sur des périodes plus anciennes encore, et les contacts entre populations à ces époques sont inconnus. Une correspondance étroite, à ces époques, entre la filiation biologique et la filiation culturelle n'est pas établie, malgré les travaux de cette école.
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Invité
Demitto auriculas...
Vous avez répondu, cher Christian DARLOT, avec beaucoup de doctrine et de savoir, il n'y a pas doute.
Il faut que j'admette que j'aurais dû rappeler avec beaucoup plus de précision, plus que l'hypothèse de Renfrew, qui a avec le temp changé sa théorie en faveur d'un'hypothèse balkanique (et la discussion est vraiment au risque de balkanisation, entre les étudiants), un'autre, mieux formulée hypothèse, la théorie Gamkrelidze-Ivanov concernant une patrie originaire localisé au nord-est de la region anatolique, en proximité de la region caucasienne.
Si vous le permettrez, j'aurais des objection contre la comparaison entre la France, une grand nation unitaire où ce qui en origine était un dialect, le dialect de l'Ile de France, a unifié d'un point de vu linguistique la précedente situation de plurivocité des languages e des idiolects, parfois avec des conflicts de longue durée (et il est devenu langue nationale, "un dialect avec beaucoup de fortune" l'on dirait), et l'Indo-europe, laquelle représente linguistiquement un diasystème rien à fact stabilisé en évolution, plus rassemblable, par des aspects définis, aux diasystèmes de dialects représentés par le grec ancien, l'italien ou l'allemand.
L'hypothèse Gamkrelidze-Ivanov (que certains étudiants perçoivent en part comme une correction de l'hypothèse de Renfrew), a aussi bien elle ses premisses en certaines observations sur l'irradiation de certains gènes à partir du Proche-Orient, diffusion que l'on peut comparer avec facilité avec les lignes d'expansion de l'agriculture, la diffusion des gènes n'étant pas une indication de transmission de donné culturel. Un moment signifiant de cette diffusion est identifiable avec la pénétration dans la region de la plaine sarmatique meridionelle, au nord de la Mer Noire. L'hypothèse des guerriers sarmatique (quoique -il est vrai- il ne soit pas de preuve directe et certaine d'une identité entre une phase de l'expansion indo-européen e le kourgan I, soulement une partiale coïncidence géographique) dans ce quadre, n'èst pas abandonné: elle est bien réduit à une phase particuliere de développement; et évidemment ça n'à rien à voir avec des déformations politiques.
Je serais d'accord avec l'idèe d'une affinité originaire entre les langues ergatives caucasiennes et le basque. Mais il faut tout de façon de se rappeler que les temps d'evolution linguistique sont, pour le cas de l'euskarien, très longs (cette serait bien l'occasion de rappeler l'anecdote du basque et du seigneur de Montmorency); la génétique et la toponomastique fluviale, avec tous les hygiéniques doutes que l'on pourra avoir, sont ici vraiment les uniques donnés que l'on peut comparer avec les aspect linguistiques et l'état et les liaisons de les langues caucasiennes représentent une question qui n'est pas bien claire.
Dans une region de langues ergatives, les langues accusatives indo-européennes doivent avoir représenté une remarquable phénomène d'innovation. Il y a des hypothèses selon lasquelles l'evolution en direction d'une syntaxe accusative est née à partir d'un phénoméne de agglutination d'un pronom personel au cas ergatif avec un substantif nomen actionis , suivi par un substantif agglutiné avec la postposition *em *m, à l'origine de terminations d'accusatif bien connues (par ex.: *gwhèn-mi *wlkwò-m: "un coup par moi contre un loup": ça vient à dire "je donne un coup au loup"). Autres preuves de l'absolutivité ou de l'ergativité originaire d'une phase très ancienne de l'indo-européenn sont données aux étudiants par la consideration que en presque toutes les langues indo-européennes éxiste une distinction bien définie entre les genres masculin et feminin, qui ont des terminations d'accusatif bien séparées, et le genre neutre, des objects inanimés, un relict d'ancien absolutif. Si l'évolution en langue accusative a emporté aussi bien une évolution cognitive de quelque façon, nous n'aurons jamais le pouvoir de l'établir... Le déterminisme linguistique a fait son temp et "one cannot reconstruct ad infinitum"!
Je voudrais savoir sa opinion sur les théories métriques de Pasquali, concernant des hypothèse sur la métrique indo-européenne; l'hypothèse de l'étudiant italien a eté formulée à partir de la constatation de la rassemblance d'aucunes marques characteristique (tendence à l'isosyllabisme dans la métrique eolienne et dans les chandas védique; présence, dans la métrique eolienne et dans les chandas, d'une sort de base de syllabes ancipites) entre des systèmes métriques de langues indo-européennes loines dans l'espace et tout à fait diverses par d'autres respects. (L'on peut retrouver l'exposition de cette problèmatique dans la postfaction aux études de Pasquali concernant le vers saturnien latin). Un autre element qu'a pû apartenir à une (tout à fait conjecturale) forme de la poésie orale indo-européenne est représenté par les figure de son (alliteration, homoeoteleute), qui sont en différentes façons présents dans les formes le plus anciennes de la poésie héroïque des langues indo-européennes. L'on pourrais rappeler que l'alliteration est un facteur constitutif essentiel dans la versification germanique, et aussi dans le carmen proto-latin; mais remarquables exemples d'un usage de figures de son et de parallelysmes sont présentes aussi bien dans l'héxamétre d'Homère et dans la versification védique et sanscrite. Le quadre résultant par cette convergeance évolutive entre deux des langues essentielles pour déterminer la nature de la prosodie de l'Ursprache, est une versification isosyllabique, laquelle avait bien des position ancipites, mais était tout à façon basée en origine sur la nature quantitative de la langue indo-européen, une métrique tout à fait naturelle pour une langue avec une accent de mora à trois tons (Szémerenyi). L'on peut aussi bien s'avancer à démontrer la présence, dans la pratique de cette poésie, de formes avec distraction, a partir de les similitudes représenté par le formes homèriques avec distraction et l'usage proto-védique de considérer bisyllabiques des génétives plurielles du type gam (i.e. * gwom, gén. de *gwous). Le métriques alliteratives, dans lesquelles l'élément originairement tout à fait exornatif et phonosimbolique de l'alliteration và prendre le rôle d'élément structurel constitutif, le parallelismes et les figures de son du germanique et les parallelismes du carmen ont été des innovations liées à l'apparition d'un accent démarcatif sur la première syllabe (proto-latin) ou d'un tendence vers l'isochronisme syllabique (langues germaniques).
Chaque théorie a eu et aura toujours beaucoup de aspects controversés et de éléments (archéologiques, linguistiques, glottochronologiques) contradictoires.
Le reflechir concernant une proto-langue plus ancienne que l'indo-européenne, évoque le vision, en vraité très endéfini, du spectre du proto-nostratique... Quelle est sa opinion au régard? Et l'opinion d'autres qui ont écrit en ce forum?
Vous avez répondu, cher Christian DARLOT, avec beaucoup de doctrine et de savoir, il n'y a pas doute.
Il faut que j'admette que j'aurais dû rappeler avec beaucoup plus de précision, plus que l'hypothèse de Renfrew, qui a avec le temp changé sa théorie en faveur d'un'hypothèse balkanique (et la discussion est vraiment au risque de balkanisation, entre les étudiants
), un'autre, mieux formulée hypothèse, la théorie Gamkrelidze-Ivanov concernant une patrie originaire localisé au nord-est de la region anatolique, en proximité de la region caucasienne. Si vous le permettrez, j'aurais des objection contre la comparaison entre la France, une grand nation unitaire où ce qui en origine était un dialect, le dialect de l'Ile de France, a unifié d'un point de vu linguistique la précedente situation de plurivocité des languages e des idiolects, parfois avec des conflicts de longue durée (et il est devenu langue nationale, "un dialect avec beaucoup de fortune" l'on dirait), et l'Indo-europe, laquelle représente linguistiquement un diasystème rien à fact stabilisé en évolution, plus rassemblable, par des aspects définis, aux diasystèmes de dialects représentés par le grec ancien, l'italien ou l'allemand.
L'hypothèse Gamkrelidze-Ivanov (que certains étudiants perçoivent en part comme une correction de l'hypothèse de Renfrew), a aussi bien elle ses premisses en certaines observations sur l'irradiation de certains gènes à partir du Proche-Orient, diffusion que l'on peut comparer avec facilité avec les lignes d'expansion de l'agriculture, la diffusion des gènes n'étant pas une indication de transmission de donné culturel. Un moment signifiant de cette diffusion est identifiable avec la pénétration dans la region de la plaine sarmatique meridionelle, au nord de la Mer Noire. L'hypothèse des guerriers sarmatique (quoique -il est vrai- il ne soit pas de preuve directe et certaine d'une identité entre une phase de l'expansion indo-européen e le kourgan I, soulement une partiale coïncidence géographique) dans ce quadre, n'èst pas abandonné: elle est bien réduit à une phase particuliere de développement; et évidemment ça n'à rien à voir avec des déformations politiques.
Je serais d'accord avec l'idèe d'une affinité originaire entre les langues ergatives caucasiennes et le basque. Mais il faut tout de façon de se rappeler que les temps d'evolution linguistique sont, pour le cas de l'euskarien, très longs (cette serait bien l'occasion de rappeler l'anecdote du basque et du seigneur de Montmorency
); la génétique et la toponomastique fluviale, avec tous les hygiéniques doutes que l'on pourra avoir, sont ici vraiment les uniques donnés que l'on peut comparer avec les aspect linguistiques et l'état et les liaisons de les langues caucasiennes représentent une question qui n'est pas bien claire.Dans une region de langues ergatives, les langues accusatives indo-européennes doivent avoir représenté une remarquable phénomène d'innovation. Il y a des hypothèses selon lasquelles l'evolution en direction d'une syntaxe accusative est née à partir d'un phénoméne de agglutination d'un pronom personel au cas ergatif avec un substantif nomen actionis , suivi par un substantif agglutiné avec la postposition *em *m, à l'origine de terminations d'accusatif bien connues (par ex.: *gwhèn-mi *wlkwò-m: "un coup par moi contre un loup": ça vient à dire "je donne un coup au loup"). Autres preuves de l'absolutivité ou de l'ergativité originaire d'une phase très ancienne de l'indo-européenn sont données aux étudiants par la consideration que en presque toutes les langues indo-européennes éxiste une distinction bien définie entre les genres masculin et feminin, qui ont des terminations d'accusatif bien séparées, et le genre neutre, des objects inanimés, un relict d'ancien absolutif. Si l'évolution en langue accusative a emporté aussi bien une évolution cognitive de quelque façon, nous n'aurons jamais le pouvoir de l'établir... Le déterminisme linguistique a fait son temp et "one cannot reconstruct ad infinitum"!
Je voudrais savoir sa opinion sur les théories métriques de Pasquali, concernant des hypothèse sur la métrique indo-européenne; l'hypothèse de l'étudiant italien a eté formulée à partir de la constatation de la rassemblance d'aucunes marques characteristique (tendence à l'isosyllabisme dans la métrique eolienne et dans les chandas védique; présence, dans la métrique eolienne et dans les chandas, d'une sort de base de syllabes ancipites) entre des systèmes métriques de langues indo-européennes loines dans l'espace et tout à fait diverses par d'autres respects. (L'on peut retrouver l'exposition de cette problèmatique dans la postfaction aux études de Pasquali concernant le vers saturnien latin). Un autre element qu'a pû apartenir à une (tout à fait conjecturale) forme de la poésie orale indo-européenne est représenté par les figure de son (alliteration, homoeoteleute), qui sont en différentes façons présents dans les formes le plus anciennes de la poésie héroïque des langues indo-européennes. L'on pourrais rappeler que l'alliteration est un facteur constitutif essentiel dans la versification germanique, et aussi dans le carmen proto-latin; mais remarquables exemples d'un usage de figures de son et de parallelysmes sont présentes aussi bien dans l'héxamétre d'Homère et dans la versification védique et sanscrite. Le quadre résultant par cette convergeance évolutive entre deux des langues essentielles pour déterminer la nature de la prosodie de l'Ursprache, est une versification isosyllabique, laquelle avait bien des position ancipites, mais était tout à façon basée en origine sur la nature quantitative de la langue indo-européen, une métrique tout à fait naturelle pour une langue avec une accent de mora à trois tons (Szémerenyi). L'on peut aussi bien s'avancer à démontrer la présence, dans la pratique de cette poésie, de formes avec distraction, a partir de les similitudes représenté par le formes homèriques avec distraction et l'usage proto-védique de considérer bisyllabiques des génétives plurielles du type gam (i.e. * gwom, gén. de *gwous). Le métriques alliteratives, dans lesquelles l'élément originairement tout à fait exornatif et phonosimbolique de l'alliteration và prendre le rôle d'élément structurel constitutif, le parallelismes et les figures de son du germanique et les parallelismes du carmen ont été des innovations liées à l'apparition d'un accent démarcatif sur la première syllabe (proto-latin) ou d'un tendence vers l'isochronisme syllabique (langues germaniques).
Chaque théorie a eu et aura toujours beaucoup de aspects controversés et de éléments (archéologiques, linguistiques, glottochronologiques) contradictoires.
Le reflechir concernant une proto-langue plus ancienne que l'indo-européenne, évoque le vision, en vraité très endéfini, du spectre du proto-nostratique... Quelle est sa opinion au régard? Et l'opinion d'autres qui ont écrit en ce forum?