Participe passé des verbes pronominaux

brigitte · Message par **brigitte** » ven. 23 mars 2007, 18:10

Merci Marco.

Mais ça ne marche pas si on dit : "Il s'est bien vendu lors de son entretien d'embauche". Là c'est bien lui, le sujet, qui se vend ?

Message par **Marco** » ven. 23 mars 2007, 18:18

Oui, un même verbe peut avoir un sens passif et un sens actif selon le contexte. Il suffit de se demander si le sujet fait (actif) ou subit (passif) l’action.

brigitte · Message par **brigitte** » ven. 23 mars 2007, 19:13

Je comprends. Mais il peut y avoir des cas où la réponse peut-être litigieuse. Pas du point de vue grammatical, mais du point de vue "humain"...

Elles se sont cassé la jambe
qu. —> Est-ce que le sujet fait ou subit l'action ?
rép. —> Oui le sujet subit l'action, parce que se casser une jambe c'est pas de la tarte !

Je ne plaisante pas en écrivant cette réponse : je sais que certaines personnes peuvent répondre ça !
C'est pour cela que je crois que le fait de se demander si l'action est subie ou pas par le sujet ne suffit pas à mon avis.

Message par **Perkele** » ven. 23 mars 2007, 19:57

Passivité : le sujet (grammatical) subit l'action qu'accomplit un complément d'agent.

Elles se sont cassé la jambe elles-mêmes => actif.

brigitte · Message par **brigitte** » ven. 23 mars 2007, 20:10

Merci Perkele de m'avoir répondu, mais ce que je cherche c'est la formulation de la question à se poser pour savoir si un verbe pronominal est passif ou pas.
Si je dis aux gens : Est-ce que le sujet de votre phrase subit l'action du verbe ou pas ? ce n'est pas assez clair, trop compliqué pour quelqu'un qui n'a aucune connaissance grammaticale...

Message par **Marco** » ven. 23 mars 2007, 20:41

Mais à quoi cela sert-il, pour accorder correctement le participe passé, de savoir si l’on a affaire à un verbe pronominal passif ? Avec ma méthode, on n’en a pas besoin.

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 23 mars 2007, 20:42

Pour savoir si le sujet subit ou non l'action, il suffit de formuler la phrase autrement : elles se sont cassé la jambe = leur jambe a été cassée – ces livres se sont bien vendus = ont été bien vendus. Elles se sont louées pour un travail saisonnier= elles ont loué elles-mêmes, donc le sujet exerce l'action et ne la subit pas. Je veux dire louer au sens de fournir contre paiement et non de chanter les louanges.

brigitte · Message par **brigitte** » ven. 23 mars 2007, 20:49

Marco a écrit :Mais à quoi cela sert-il, pour accorder correctement le participe passé, de savoir si l’on a affaire à un verbe pronominal passif ? Avec ma méthode, on n’en a pas besoin.

Je sais bien Marco ! Mais c'est une expérimentation à laquelle je me livre...

Merci Jac, je vais essayer de faire avec ça, je reviens si nécessaire...

cyrano · Message par **cyrano** » sam. 24 mars 2007, 0:42

brigitte a écrit :Merci Perkele de m'avoir répondu, mais ce que je cherche c'est la formulation de la question à se poser pour savoir si un verbe pronominal est passif ou pas.
Si je dis aux gens : Est-ce que le sujet de votre phrase subit l'action du verbe ou pas ? ce n'est pas assez clair, trop compliqué pour quelqu'un qui n'a aucune connaissance grammaticale...

C'est un peu la même réponse que Jacques, mais avec une petite différence qui vous facilitera peut-être la vie. Je vous propose de tenter de formuler la phrase en français 'petit nègre' (ou en langage enfantin):

Elle s'est cassé la jambe: un enfant pourrait dire "elle a cassé sa jambe"
(cf. aussi "elles ont loué elles-mêmes" dans la phrase de Jacques: c'est du français 'petit nègre', mais la phrase est théoriquement possible)

En revanche, avec "ces livres se sont bien vendus", aucune transormation avec "avoir + COD" n'est possible, même en mauvais français. C'est donc bien un pronominal passif.

Message par **Perkele** » sam. 24 mars 2007, 7:22

On peut aussi se demander :

- Elle a été cassé par qui ?
- Par elle (ou s') => actif

- Ils ont été vendus par qui ?
- Par le marchand, par par eux-mêmes => passif

brigitte · Message par **brigitte** » sam. 24 mars 2007, 11:44

Merci à vous tous pour vos réponses.

Mais je dois d'abord faire mon mea culpa auprès de Marco : je pensais avoir lu sa méthode, mais en fait je n'avais fait que la survoler et je ne l'ai réellement lu que ce matin.
En comparant un grand nombre de présentation de ce sujet sur l'Internet, j'étais arrivée à la même conclusion que lui, à savoir qu'il fallait procéder par élimination. Mais mes étapes ne sont pas les mêmes que les siennes, et l'une d'elles est la détermination du passif ou non.

Comme dit Jac l'important est d'arriver au résultat... et je m'interroge sur le résultat, c'est pour cela que je sollicite vos avis.
Mon but est de faire une page d'aide, non pas pour les enfants ou ados, mais pour les adultes en difficulté face aux règles grammaticales, aux notions grammaticales ; de ceux qui savent que jamais cela ne leur rentrera dans le crâne mais qui ont pourtant le souci de l'orthographe. Je veux mettre à leur disposition un outil qui soit le plus simple possible, avec des formulations limpides pour un profane, mais qui donne évidemment un résultat 100% fiable !

http://www.stopfautes.com/forum/accord- ... e-t62.html
Voici donc l'adresse où se trouve le projet. (formulations, exemples, présentations ne sont pas définitifs !)
Je vais tenter de faire la même chose avec la méthode de Marco pour comparer les deux, mais je voudrais d'abord savoir si je n'ai pas fait d'erreur ! (j'ai fait plusieurs teste et cela me semble fonctionner, mais je ne suis pas vraiment sûre de moi...). Merci d'avance !

brigitte · Message par **brigitte** » sam. 24 mars 2007, 14:13

Que ma méthode soit bonne ou pas, elle est, de toute façon, plus compliquée que celle de Marco. Je suis donc une imbécile !

Néanmoins, je ne supprime pas le message ci-dessus puisque j'y ai exposé ma démarche (qui elle reste valable dans l'esprit pour d'autres sujets à venir), et puis aussi parce qu'il faut bien savoir assumer ses erreurs et ses errements (quand je vous disais que je n'étais pas complètement pénétrée par la grammaire...)

Message par **Marco** » sam. 24 mars 2007, 17:21

Vous n’avez rien à vous faire pardonner, Brigitte.

brigitte · Message par **brigitte** » sam. 24 mars 2007, 17:26

Merci Marco, c'est très gentil...
Je suis en train de mettre en forme "votre" méthode, version Internet, je la soumettrai à votre approbation très bientôt.

brigitte · Message par **brigitte** » sam. 24 mars 2007, 20:26

Encore moi...

Pardon Marco, mais il y a quelque chose qui m'échappe encore...

3 Le verbe peut-il avoir un COD ou bien demande-t-il toujours une préposition ?
a) Oui, il peut avoir un COD : accord avec le sujet : Ils se sont reconnus. Elles se sont aidées. (reconnaître qqn, aider qqn)
b) Non, il faut toujours une préposition : pas d’accord : Ils se sont succédé. Elles se sont parlé. (succéder à qqn, parler à qqn)

Le verbe parler pourrait être dans le cas a). On peut bien "parler français", non ?

J'ai du mal à comprendre aussi ce que veut dire le "ou bien" :

3 Le verbe peut-il avoir un COD ou bien demande-t-il toujours une préposition ?