Participe passé des verbes pronominaux

Message par **Claude** » sam. 24 mars 2007, 20:39

brigitte a écrit :On peut bien "parler français", non ?

Oui mais "français" n'est pas un COD.

brigitte · Message par **brigitte** » sam. 24 mars 2007, 20:41

oulala... alors ça me complique les choses ça...
C'est quoi Claude svp ?

EDIT : Je crois avoir trouvé, c'est un attribut.
Mais si on parle LE français , là c'est un COD il me semble...

Message par **Marco** » sam. 24 mars 2007, 21:23

brigitte a écrit :Le verbe parler pourrait être dans le cas a). On peut bien "parler français", non ?

Je pense que dans le cas de se parler (en parlant de personnes), on ne tient pas compte du fait que le verbe peut être transitif avec un complément de chose : dans Ils se sont parlé, le ‘se’ représente des personnes et non des choses ; et on ne peut pas *parler quelqu’un.

brigitte a écrit :J'ai du mal à comprendre aussi ce que veut dire le "ou bien" :
3 Le verbe peut-il avoir un COD ou bien demande-t-il toujours une préposition ?

Remplacez « ou bien » par « ou, au contraire », « ou alors ».

Invité · Message par **Invité** » dim. 25 mars 2007, 8:19

Marco a écrit :3 Le verbe peut-il avoir un COD ou bien demande-t-il toujours une préposition ?
a) Oui, il peut avoir un COD : accord avec le sujet : Ils se sont reconnus. Elles se sont aidées. (reconnaître qqn, aider qqn)
b) Non, il faut toujours une préposition : pas d’accord : Ils se sont succédé. Elles se sont parlé. (succéder à qqn, parler à qqn)

Remplacez « ou bien » par « ou, au contraire », « ou alors ».

Ce qui revient à dire ceci, si j'ai bien compris : il suffit que la réponse soit OUI à l'une de ces deux questions pour que le cas a) s'applique.
C'est ça ?

Message par **Perkele** » dim. 25 mars 2007, 8:42

Ce qui revient à dire :

Il a un COD => voir (a)

Ou bien il demande toujours une préposition (ce qui revient à dire qu'il n'est pas transitif direct - c-à-d qu'il ne peut jamais avoir de COD) => voir (b)

Invité · Message par **Invité** » dim. 25 mars 2007, 8:50

Donc on pourrait tout autant dire :

Ce verbe peut-il avoir un COD ?
oui —> a
non —> b

En fait, le but de la manœuvre c'est d'exclure les pronominaux qui ne peuvent exister qu'avec une préposition ?

Message par **Perkele** » dim. 25 mars 2007, 8:55

Je pense que oui.

Je laisse Marco vous répondre.

Comme vous pouvez le voir au début, je raisonne autrement pour accorder. Mais le résultat est le même. :D

Invité · Message par **Invité** » dim. 25 mars 2007, 8:57

J'y suis !
Merci Perkele, et bon dimanche à vous...

Invité · Message par **Invité** » dim. 25 mars 2007, 12:14

Je continue mes expériences...
Est-ce que les deux phrases ci-dessous sont correctes ?

Elle ne se serait jamais attendue à cela
Elles se sont aperçues de leur erreur

Si oui, ça coince avec le point 2 il me semble...

2 Le verbe existe-t-il uniquement avec « se » ?
a) Si oui, accord avec le sujet : Les oiseaux se sont envolés. Les prisonniers se sont évadés. (Pas de verbe « envoler » ou « évader » sans « se ».)
b) Si non, passer au point 3

Diomède · Message par **Diomède** » dim. 25 mars 2007, 12:25

Elles ne me semblent pas correctes, ni l'une, ni l'autre.

Invité · Message par **Invité** » dim. 25 mars 2007, 12:27

Moi non plus...

Mais comme ce sont des exemples que j'ai trouvés sur un site qui me semble sérieux, je m'interroge...

Diomède · Message par **Diomède** » dim. 25 mars 2007, 12:37

Etrange... Enfin même les gens sérieux des sites sérieux peuvent faire des fautes...

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 25 mars 2007, 12:52

Elle s'est attendue, elles se sont aperçues sont deux constructions correctes. Je me demande si vous êtes sur la bonne piste avec l'idée « il n'y a pas de verbe envoler ou évader » : ce sont des verbes essentiellement pronominaux. Mais par exemple, apercevoir n'est pas essentiellement pronominal ; il s'accorde toujours : elle s'est aperçue dans le miroir (elle a aperçu elle-même), elle s'est aperçue de son erreur (elle s'est rendu compte). Je crois que vous vous faites beaucoup de souci avec ces verbes pronominaux, car plus on essaye de creuser, plus on entre dans des complications qui embrouillent l'esprit.

Invité · Message par **Invité** » dim. 25 mars 2007, 13:02

jac a écrit :plus on essaye de creuser, plus on entre dans des complications qui embrouillent l'esprit.

Je m'en rends compte ! Mais j'essaie simplement de faire de la méthode de Marco (au début de ce sujet) un outil utilisable sur l'Internet.

Je viens donc de trouver la réponse à mon interrogation : ce sont ce que l'on appelle des verbes "irréfléchis", qui changent de sens avec la forme pronominale. Et je ne comprends pas comment ces verbes-là sont pris en compte dans sa méthode...

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 25 mars 2007, 13:59

Je ne connais pas le terme verbes irréfléchis. Les verbes non essentiellement pronominaux ne changent pas forcément de sens à la forme pronominale : elle a aperçu un lapin, elle s'est aperçue dans le miroir ont la même signification de « voir fugitivement ». Mais elle s'est aperçue de son erreur a un autre sens : elle a pris conscience, elle s'est rendu compte.