Perles d'inculture 6

[Leclerc92]

Oups, je viens de perdre par un clic malheureux tout le long message de réponse que j'avais laborieusement écrit. Tant pis, cela m'oblige à résumer.
Merci pour l'ensemble de vos commentaires.

Il n'est pas sûr qu'une analyse rationnelle rende parfaitement compte de l'usage.

Il s’agit donc de voir si à partir d’un corpus substantiel (qui fait défaut ici) un système se dégage, s’il y a des blocages, ou simplement des trous dans le système.

Cette discussion est bien née d’une phrase produite par un usager, n'est-ce pas ? Ce n’est peut-être qu’une incongruité, mais ce peut également être un énoncé parfaitement compatible avec la grammaire du français.

D’ailleurs, n’a-t-on pas ici, une belle occurrence :

Voilà effectivement une occurrence embarrassante de prime abord. Belle trouvaille.
La grammaire n'est pas en cause, d'autant que notre grammaire est assez bonne fille et se laisse prendre volontiers dans tout un tas de contorsions.
Ici, le sens semble bien être clairement "fais une prière pour moi", et on aurait pu avoir aussi bien "dis-moi une prière", "dis-moi une messe", "fais-moi une messe"... où le datif moi est un mixte de datif d'intérêt et de cet autre datif rhétorique spécial à "moi" qu'on trouve dans "regarde-moi cet abruti" (il n'y a pas de *regarde-lui cet abruti).
Quoique parfaitement grammaticale en français, la formule ne correspond pas, selon moi, à l'usage francophone habituel de nos jours, mais la citation reflète peut-être plus la langue vaudoise et genevoise de la première moitié du XIXe siècle que la langue actuelle écrite en France, sans exclure la maladresse d'expression.
En fait, je serais très intéressé de voir plutôt des citations du genre "fais/faites-lui une prière" où le sens soit bien "fais/faites une prière pour lui" et non "prie/priez-le". Cela correspondrait plus à l'usage qui m'a semblé irrégulier et que j'avais cité plus haut (mon message). Il doit bien s'en trouver, semblables à celui que j'ai cité, et qui se justifient par le fait que leur grammaire n'est pas incompatible avec les règles officielles ; mais l'usage, en tout cas le fameux bon usage, ne semble pas les avoir acceptés, pour cause d'ambiguïté.

[dudule]

Dessine-moi un mouton...

[fil-en-tropes]

La grammaire n'est pas en cause
[...]
Quoique parfaitement grammaticale en français
[...]
qui se justifient par le fait que leur grammaire n'est pas incompatible avec les règles officielles

Aaaah d’accord, la façon dont vous aviez posé le problème m’avait laissé entendre qu’il n’était pas juste question d’usage. Il faut dire aussi que poster la remarque dans une rubrique intitulée perles d’incultures peut prêter à confusion.
De même que Le "lui" devant "faire des prières" est évidemment de trop – évidemment de trop me semble plus porter un jugement d’inacceptabilité que faire état d’un (non) usage.
La comparaison avec lui prier qui semblait vouloir démontrer l’inacceptabilité (et non pas l’inusage) de lui faire des prières, en plus de ne pas être pertinente, me semblait aller dans le même sens.

Ici, le sens semble bien être clairement "fais une prière pour moi", et on aurait pu avoir aussi bien "dis-moi une prière", "dis-moi une messe", "fais-moi une messe"... où le datif moi est un mixte de datif d'intérêt et de cet autre datif rhétorique spécial à "moi" qu'on trouve dans "regarde-moi cet abruti" (il n'y a pas de *regarde-lui cet abruti).

Je ne vois pas de datifs éthiques dans ces formulations, seulement des datifs bénéficiaires. Voici un exemple récent où le pronom ne peut être éthique :



Il est possible que cette structure soit un africanisme (voire un malianisme), on la retrouve sous une autre plume africaine (malienne, aussi).

mais l'usage, en tout cas le fameux bon usage, ne semble pas les avoir acceptés, pour cause d'ambiguïté.

L’ambiguïté est certes un argument, mais qui n’a vraiment rien de déterminant. De fait, la structure est exactement identique à celle de acheter que j’ai déjà citée :
Acheter est tri-valent et se construit avec un COD et un COI (le vendeur). Il accepte pourtant que le complément non valenciel (le bénéficiaire de l’achat) soit pronominalisé en lui au risque d’être confondu avec le COI.
Faire une prière/des prières est également un verbe tri-valent qui construit également un COD et un COI (la personne à qui les prières sont adressées). Il accepte pourtant que le complément non valenciel (le bénéficiaire des prières) soit pronominalisé en lui au risque d’être confondu avec le COI.
On retrouve cette possibilité de cliticiser un complément non prévu par la valence verbale dans Je lui prépare un thé, Dessine-moi un mouton, etc. le risque de l’ambiguïté en moins, puisque ces verbes n'ont pas de COI. Par conséquent, peut-on dire que La structure paraît semblable mais diffère sur le fond. À creuser ? Après creusement, il ne me semble pas que ces structures diffèrent sur le fond.

S’il s’agit juste de faire état de l’usage, et non de creuser - notamment pour évaluer l’acceptabilité de cette forme -, alors oui, il ne faut pas faire de grandes recherches pour conclure que la forme est peu fréquente. Mais ce n’est pas grave, j’ai trouvé amusantes mes excavations, et pour ça, je vous remercie.

[dudule]

J'adore cette discussion !

Mais, de :

"Faire une prière/des prières est également un verbe tri-valent qui construit également un COD et un COI (la personne à qui les prières sont adressées). Il accepte pourtant que le complément non valenciel (le bénéficiaire des prières) soit pronominalisé en lui au risque d’être confondu avec le COI.
On retrouve cette possibilité de cliticiser un complément non prévu par la valence verbale dans Je lui prépare un thé, Dessine-moi un mouton, etc. le risque de l’ambiguïté en moins, puisque ces verbes n'ont pas de COI."

fuse immédiatement la question : comment appelle-t-on ce complément non valenciel en grammaire française contemporaine ? La notion de datif (d'intérêt, ou pas) est naturelle en latin, mais ne me semble pas entrer dans les plutôt très normatives descriptions des compléments français. Sauf à introduire une nouvelle classe.

[Leclerc92]

@FeT, Mon boulot, c'est de faire travailler les autres, enfin ceux qui le veulent, pas de travailler moi-même !
Je lis bien votre déception finement distillée et suis désolé de vous avoir induit en erreur peut-être par mes très mauvaises formulations et la nullité de mes raisonnements. Les forums amateurs ne sont pas forcément des lieux très intéressants à fréquenter pour les ceusses qui en savent trop.

[fil-en-tropes]

J'adore cette discussion !

Moi aussi !

comment appelle-t-on ce complément non valenciel en grammaire française contemporaine ? La notion de datif (d'intérêt, ou pas) est naturelle en latin, mais ne me semble pas entrer dans les plutôt très normatives descriptions des compléments français. Sauf à introduire une nouvelle classe.

Sisi, ce terme est bien celui retenu en linguistique. Et donc pour qualifier ces compléments non prévus par la valence du verbe on a : datif étendu (ou non lexical, ou non valenciel, ou non argumental - d’où on voit que les COI sont appelés datifs lexicaux, valenciels, argumentaux). Il existe sans doute d’autres dénominations.

[JLuc]

@FeT, Mon boulot, c'est de faire travailler les autres, enfin ceux qui le veulent, pas de travailler moi-même !
Je lis bien votre déception finement distillée et suis désolé de vous avoir induit en erreur peut-être par mes très mauvaises formulations et la nullité de mes raisonnements. Les forums amateurs ne sont pas forcément des lieux très intéressants à fréquenter pour les ceusses qui en savent trop.

[Leclerc92]

J'ai parcouru le numéro d'aujourd'hui (5 août 2026) de Libération.

J'en ai apprécié le jeu de mots sur le titre de première page :

Présidentielle
ATTAL
L'AOÛTSIDER

En revanche l'éditorial contient cette phrase :

Depuis le début du week-end, Internet ne parle que de l’officialisation par Lena Situations de sa rupture avec Seb la Frite et du clip d’Ariana Grande Petal, posté vendredi 31 juillet et déjà visionné 12 millions de fois sur YouTube. Si la première information me passe par-dessus de la tête, la deuxième me met face à une multitude de sentiments contradictoires.

Sans même que je lui demande, mon écran me fournit un avis produit par l'I.A. :

L'expression « par-dessus de la » est une tournure incorrecte en français. On utilise plutôt « par-dessus la » pour indiquer un mouvement ou une position au-dessus de quelque chose (par exemple : sauter par-dessus la clôture), ou l'expression idiomatique « en avoir par-dessus la tête » (ou la casquette) pour exprimer la saturation.
Règles d'utilisation
Supprimez la préposition « de » : dites « par-dessus la » au lieu de « par-dessus de la ».
Le mot « par-dessus » s'écrit avec un trait d'union.
Il est suivi directement d'un article défini (la, le, les).
Si vous aviez une phrase précise en tête, dites-la-moi pour que je vous aide à la corriger

Plus rien à faire !

[podemico]

Est-ce que "au-dessus la tête " peut passer ?

[Leclerc92]

Ça ne me paraît pas correct.
En revanche, on peut avoir "dessus la tête", quoique cette façon de s'exprimer puisse paraître désuète ou régionale.

[Leclerc92]

Clore est du troisième groupe, ce qui en français contemporain le discrédite. Allez donc le conjuguer proprement quand vous êtes homme de media !

Je suis très agréablement surpris de recevoir un courriel de la Salle Cortot m'annonçant deux concerts :
« Les jeunes pianistes de l'Académie Dang Thai Son closent la saison sur notre scène, les jeudi 6 et vendredi 7 août à 19h00. »
Chapeau ! On est tellement habitué à lire "clôturent".