Votre opinion s.v.p.

[jofra]

Bonjour,

Pourriez-vous me donner votre opinion quant à cette phrase s.v.p.

L’une des raisons pour lesquelles les enfants adorent les fables et les contes de fées est qu’ils sont souvent basés sur le thème de la réussite arrachée envers et contre tout.

Mon manque d'expérience me fait douter... encore une fois...

Puisque le sujet de la phrase précédente est "les enfants", il faudrait probablement dire :

L’une des raisons pour lesquelles les enfants adorent les fables et les contes de fées est que ces derniers sont souvent basés sur le thème de la réussite arrachée envers et contre tout.

Peut-on dire : ...réussite arrachée...

Merci encore une fois !

[Perkele]

J'aurais en effet tendance à écrire "ces derniers", mais on m'a souvent dit que cela faisait trop "pompeux" et qu'on ne se trompait pas de sujet avec le seul pronom personnel sujet...

Ce que j'éviterais c'est "basé" qui pour moi ne peut être employé que pour une situation géographique (on est basé quelque part, on se fonde sur quelque chose). J'emploierais "fondé" à la place.

Par ailleurs, je ne sais pas si on peut "arracher une réussite" ; une victoire, sans doute. On peut aussi l'obtenir, la conquérir, l'emporter, la remporter.

En somme je vous propose : "L’une des raisons pour lesquelles les enfants adorent les fables et les contes de fées est que ces derniers sont souvent fondés sur le thème de la victoire arrachée envers et contre tout."

ou : "L’une des raisons pour lesquelles les enfants adorent les fables et les contes de fées est que ces derniers mettent souvent en scène le thème de la victoire emportée envers et contre tout."

[jofra]

Merci beaucoup Perkele, c'est très gentil de votre part de me donner toutes ces explications.

[Invité]

"L’une des raisons pour lesquelles les enfants adorent les fables et les contes de fées est qu’ils sont souvent basés sur le thème de la réussite arrachée envers et contre tout".

Ce qui n'est pas clair dans cette phrase c'est le sujet, en lecture rapide on ne sait pas ce que le "ils" est censé remplacer, enfants, fables, contes?
Constuire autrement la phrase est toujours la meilleure solution:

Les fables et les contes de fées sont souvent basés sur le thème de la réussite arrachée envers et contre tout, c'est l’une des raisons pour lesquelles les enfants les adorent.

quant à la réussite arrachée, pourquoi pas? Les suggestions de Perkele sont quand même préférables.

[Klausinski]

J'ai eu du mal à comprendre ce que pouvait signifier « réussite » dans ce contexte ; un ami m'a éclairé : « Le conte, c'est le triomphe de la ruse enfantine ». Je veux donc bien croire que la réussite soit un thème de contes. Mais j'avoue que le terme me trouble. N'y a-t-il pas d'autres mots que celui de réussite ? Et du reste peut-on dire que la réussite soit vraiment un thème ? Tout dépend de ce dont vous voulez parlez ; pour ma part j'avais d'abord pensé que vous vouliez parler du dénouement heureux d'un bon nombre de contes de fées auquel on ne parvient qu'après maintes épreuves..., mais ce n'est pas cela s'il s'agit des bonnes idées et des astuces des personnages. Pouvez-vous nous (me ?) renseigner ?

La réussite est-elle également valable pour les fables ? Est-ce qu'on peut compter au nombre des réussites le fait que le loup « réussisse » à manger l'agneau, que la grenouille crève en voulant se faire aussi grosse que le boeuf, que le renard parvienne à duper le corbeau, que d'autres grenouilles -- décidément -- se fassent dévorer par un héron, qu'un âne soit condamné à mort, malgré son innocence, qu'un homme soit rattrapé par la Mort, etc. ?

Autrement, pour préciser le pronom « ils », vous pouvez soit opter pour la très bonne idée de Perkele : « ces derniers » soit écrire « ces genres ».

[Perkele]

Vous devez sans doute connaître, Klaus, "La Morphologie du conte" de Wladimir Propp.

Après avoir étudié un nombre impressionant de contes populaires, ill répertorie le nombre constant d’éléments (31), traités plus ou moins longuement qui se déroulent dans un ordre immuable :
1.Un des membres de la famille s’éloigne de la maison (travail, affaires, commerce, guerre, mort).
2.Le héros se fait signifier une interdiction (l’interdiction peut être inversement une obligation).
3.L’interdiction est transgressée.
4.L’agresseur essaie d’obtenir des renseignements (quelquefois c’est la victime qui questionne).
5.L’agresseur reçoit des informations sur sa victime.
6.L’agresseur tente de tromper sa victime pour s’emparer d’elle ou de ses biens.
7.La victime se laisse tromper et aide ainsi son ennemi malgré elle.
8.L’agresseur nuit à l’un des membres de la famille ou lui porte préjudice (enlèvement, pillage, dommages corporels, oubli, sommeil, bannissement, obligation de mariage).
9.La nouvelle du méfait ou du manque est divulguée, on s’adresse au héros par une demande ou un ordre, on l’envoie on le laisse partir ou les circonstances l’y obligent.
10.Le héros-quêteur accepte ou décide d’agir.
11.Le héros quitte sa maison.
12.Le héros subit une épreuve, un questionnaire, une attaque, etc. qui le préparent à la réception d’un objet ou d’un auxiliaire magique.
13.Le héros réagit aux actions du futur donateur (réussit, échoue, remet à plus tard).
14.L’objet magique (animal, végétal, boisson, nourriture) est mis à la disposition du héros.
15.Le héros est transporté, conduit ou amené près du lieu o� se trouve l’objet de sa quête.
16.Le héros et son agresseur s’affrontent dans un combat.
17.Le héros reçoit une marque (imprimée sur lui, objet, etc.).
18.L’agresseur est vaincu (combat, compétition, jeu, bannissement).
19.Le méfait initial est réparé ou le manque comblé.
20.Le héros revient.
21.Le héros est poursuivi (poursuite, tentative d’assassinat, demande d’extradition, embuscade).
22.Le héros est secouru (ou retour en 10, en 11, en 12, en 13, en 14 ou en 15.
23.Le héros arrive incognito chez lui ou dans une autre contrée.
24.Un faux héros fait valoir ses prétentions mensongères.
25.On propose au héros une t‰che difficile (deviner, reconnaître, manger, boire, lutter, rapporter).
26.La tâche est accomplie.
27.Le héros est reconnu.
28.Le faux héros ou l’agresseur (le méchant) est démasqué.
29.Le héros reçoit une nouvelle apparence (forme, vêtements, biens).
30.Le faux héros ou l’agresseur (le méchant) est puni (quelquefois il est pardonné).
31.Le héros se marie et monte sur le trône (conclusion dans les normes de la morale).

Il me semble donc qu'on peut parler de victoire remportée envers et contre tout. Ce qui n'est effectivement pas le cas de la fable bien que les deux aient en commun une leçon de vie.

[Klausinski]

Je ne connaissais pas cet ouvrage qui semble intéressant ; ce sont des choses qu'on nous fait entrevoir, moins le détail, quand on étudie le genre du conte. Si l'on parle de la victoire remportée après bien des péripéties, des épreuves et des efforts, la réussite n'est pas un thème mais une conclusion. Si l'on parle en revanche de toutes les petites réussites que constitue la réponse qu'on peut trouver à chaque malheur : l'idée de semer des cailloux pour retrouver son chemin, par exemple, on peut alors parler, à meilleur escient, de thème. Du moins les choses m'apparaissent-elles ainsi.

Vous avez raison, les deux genres proposent un enseignement ou leçon de vie plus ou moins explicite, parfois très symbolique dans le cas du conte. Les deux genres plaisent aussi aux enfants parce qu'ils lui présentent un monde où l'imagination l'emporte sur l'ordre rigoureux et étroit (angustia, « passage étroit », « angoisse ») du monde réel. Parce qu'ils y entrevoient un espace réservé de fantaisie et de liberté.

[Invité]

vous écrivez:
un monde où l'imagination l'emporte sur l'ordre rigoureux et étroit (angustia, « passage étroit », « angoisse ») du monde réel. Parce qu'ils y entrevoient un espace réservé de fantaisie et de liberté.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
L'observation de l'enfant fait penser que ce n'est pas l'imagination mais bien le réel qui l'emporte chez lui.
Prenez le petit Poucet que vous citez en exemple.
Amusez-vous à lire ce conte, en l'expliquant, à un enfant, dans le texte même de Perrault. Vous serez surpris.
Vous verrez que le monde de l'enfant n'est pas imaginaire, mais bien réel. Le réel est bien là, dans sa dimension présente, quand l'enfant comprend le sort réservé à la famille du bûcheron et de la bûcheronne qui décident d'aller "perdre" leurs 7 garçons parce qu'ils sont trop pauvres pour les nourrir.
Vous verrez si l'enfant se contente d'imaginer la scène. Il la vit. Il l'éprouve avec son corps. Il est dans la forêt épaisse où le père et la mère "s'enfuirent tout à coup par un petit sentier détourné", abandonnant leurs enfants à leur triste sort. Il ne l'est pas en imagination, il l'est là tout de suite, dans une immédiateté dont l'enfant ressent tout l'effroi. Il ne fait pas semblant d'être abandonné et perdu. Il l'est.

C'est si vrai que mon petit-fils de 3ans à qui je lis l'histoire du petit Chaperon rouge a trouvé une technique qui lui permet de conjurer efficacement l'intrusion soudaine et effrayante du réel de la dévoration finale.
Parce que bien sûr l'histoire il la connaît par coeur et il en redemande.
Il connaît si bien le récit qu'il en savoure la lente progression, qu'il en attend chaque phrase, chaque mot, et quand il sent venir le terrible dénouement, qu'il est tout rempli d'une frayeur qui le submerge et que l'adulte au-dessus de lui montre les dents et se décroche la mâchoire pour mimer le loup et faire mine de l'avaler, il tend son bras et le dos de sa main comme proie symbolique, pour lui permettre de se liberer d'une crainte qui n'est pas du tout imaginaire, croyez-moi.

[Klausinski]

J'ai parlé trop vite, je reconnais ma faute, vous m'avez convaincu. J'avais évidemment d'autres contes en tête et d'autres passages, mais ça ne justifie rien. Vous avez mille fois raison, je me rallie à votre avis.