est-ce une mode ???

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loucansoun

est-ce une mode ???

Message par loucansoun »

Bonjour,
Je viens de m'inscrire à ce forum car j'aime "notre belle langue", et m'interroge très souvent sur l'exactitude de certaines tournures, accords, etc. J'ai 58 ans et suis du Sud de la France. J'aimerais vous soumettre ceci :
"...depuis qu'a été apprise l'arrestation du conseiller ..."
N'y aurait-il pas lieu de "retourner" la phrase ? Ainsi, "... depuis que l'arrestation du conseiller a été apprise ..."
Je vous remercie.

Lou ...
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Jacques
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Message par Jacques »

Soyez le bienvenu parmi nous, installez-vous et sentez-vous à l'aise. La forme de votre pseudonyme me laissait soupçonner une origine méridionale française.
Grammaticalement, la phrase est correcte. Il s'agit d'une inversion qui vise à l'élégance. Rappelez-vous les exercices de monsieur Jourdain sur les diverses façons d'arranger la phrase « Vos yeux, belle marquise, me font mourir d'amour ».
C'est comme tout, il convient de ne pas en abuser. Toutefois, la forme passive paraît dans ce cas-là assez mal indiquée, à cause du verbe apprendre. En général c'est quelqu'un qui apprend une nouvelle. C'est un sentiment personnel, mais j'ai tendance à me demander « apprise par qui ? », et je trouverais plus logique de dire depuis qu'on a appris. Voyez par exemple : depuis qu'a été annoncée, depuis qu'a été diffusée... qui semblent mieux sonner qu'avec apprise.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
loucansoun

Message par loucansoun »

Je vous remercie pour vos éclaircissements, mais je n'arrive pas à m'y faire. Il est vrai que Monsieur Jourdain s'amusait bien mais je ne suis pas sûre que le rapport soit le même, quoique ...Enfin, il faudra bien que mes oreilles l'admettent :D
Je souligne que cette phrase est extraite du livre de Max Gallo : "Louis XIV"
Voici encore autre chose (du même livre) :
"les dangers qu'elle a courus". Le "s" de "courus" vous semble-t-il justifié ?

Lou ...

P.S. : Je suis une femme, et j'adore chanter ; voilà pourquoi j'ai choisi ce pseudonyme : "lou cansoun" = "la chanson" en niçois
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Bernard_M
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Message par Bernard_M »

loucansoun a écrit :"les dangers qu'elle a courus". Le "s" de "courus" vous semble-t-il justifié ?
Sans aucun doute. C'est la règle de l'accord du participe passé d'un verbe avec l'auxiliaire avoir.
On se pose la question Elle a couru quoi ? réponse qu' (pronom relatif complément d'objet direct COD, mis à la place de dangers ). Le COD étant placé avant le participe passé, celui-ci s'accordera en genre (danger : masculin) et en nombre (dangers : pluriel) .
Aucun doute possible : les dangers qu'elle a courus
Mais on aurait écrit : Elle a couru des dangers . Car dans ce cas, le COD étant placé après le participe passé, celui-ci ne s'accordera pas.
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Jacques
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Message par Jacques »

Je crois, Bernard, que ce n'est pas la question.
Mes excuses pour la confusion de genres, je me rappellerai que vous êtes une dame.
Le cas du verbe courir et celui de divers autres comme valoir, coûter, mesurer, peser... est particulier : le PP s'accorde au sens figuré, mais reste invariable au sens propre ; ainsi on dira :
– les dangers qu'elle a courus ; les vingt minutes qu'elle a couru
– les efforts que ce travail m'a coûtés ; les cent francs que ce livre m'a coûté
– les pommes que le commerçant a pesées ; les soixante kilos que cet enfant a pesé
– la canne que tu as mesurée ; les deux mètres que cette canne a mesuré avant d'être cassée.
La question qui se pose est : elle a couru quoi ? des dangers (1er cas) ; COD placé avant, accord. Mais elle a couru quoi ? rien, (second cas) on ne court pas des minutes, et qu'elle a couru signifie pendant lesquelles elle a couru. Ce n'est pas un COD mais un complément circonstanciel de temps.
Idem dans les autres cas, le second exemple donne toujours un CC, et non un COD.
Chaque fois que vous pouvez répondre à la question quoi ou qui, accord. Chaque fois que la question à poser est combien, plus de COD, mais un CC.
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Bernard_M
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Message par Bernard_M »

Jacques a écrit :Je crois, Bernard, que ce n'est pas la question...
Je suis honteux ! La question me paraissait simple.:oops:
Je réfléchis à vos explications et si je vous comprends bien, nous serions dans le même cas avec le participe passé du verbe vivre :
- les deux dernières années, que nous avons vécues, ont été des années de crise.
Mais parlant d'une personne aujourd'hui décédée (à l'âge de soixante-quinze ans), on dira :
- les soixante-quinze ans que cette personnes a vécu.
Est-ce correct ?
Dernière modification par Bernard_M le lun. 02 mars 2009, 8:37, modifié 1 fois.
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Jacques
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Message par Jacques »

Pas de honte, Bernard ! Le participe passé est l'un des casse-tête les plus vicieux de notre grammaire. On ne s'exprime pas ici pour donner des leçons ou faire croire qu'on est plus malin que les autres. Nos échanges sont purement amicaux.
Vous avez parfaitement saisi le mécanisme, le verbe vivre fait partie du lot.
ce qui crée la confusion, c'est le QUE, parce qu'il y en a deux de natures différentes qui se ressemblent comme des jumeaux. Dans les épreuves qu'elle a vécues, que est un pronom relatif mis pour épreuves. Dans les cent ans qu'elle a vécu, ce que est une conjonction de subordination, qui ne remplace rien. Encore un piège !
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Bernard_M
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Message par Bernard_M »

Eh bien, voilà tout l'intérêt d'une bonne maîtrise de l'analyse grammaticale !
Merci, Jacques, pour cet exemple.
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Jacques
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Message par Jacques »

Bernard_M a écrit :Eh bien, voilà tout l'intérêt d'une bonne maîtrise de l'analyse grammaticale !
Merci, Jacques, pour cet exemple.
Je ne prétends pas maîtriser l'analyse grammaticale, je me rends compte même que j'ai parfois de sacrées lacunes. Un autre jour, c'est vous qui m'apporterez vos lumières.
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loucansoun

Message par loucansoun »

Grand merci !
Effectivement, je pensais à ces pièges concernant "couru". Au premier abord, j'avais pensé que les dangers étaient comme les minutes, mais après réflexion (et en m'endormant ... :) ) je me suis rendue compte, en effet, qu'il y avait lieu d'accorder. A propos, rendue compte, ou rendu compte ?
Excusez-moi, mais je m'interroge à chaque instant :oops:

Lou ...
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Jacques
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Message par Jacques »

Pas la peine de vous excuser. Le forum est fait pour tenter de répondre à nos interrogations, faites-en largement usage. Et les questions posées profitent autant à celui qui y répond qu'à celui qui les émet.
Se rendre compte est toujours invariable au participe passé. Je me suis rendu quoi ? rien ; pas de COD, pas d'accord possible.
En revanche, lorsquon emploie se rendre comme synonyme d'aller, il faut accorder : je me suis rendue, nous nous sommes rendus ou rendues à Nice. Idem pour le sens de reconnaître et accepter : je me suis rendue à ses raisons, à son raisonnement, à ses arguments. Pardonnez-moi, je ne veux pas donner l'impression de faire un cours ou de donner des leçons, mais une fois parti je continue sur ma lancée. C'est la passion qui m'emporte.
Dernière modification par Jacques le lun. 02 mars 2009, 10:56, modifié 1 fois.
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Didascalos

Message par Didascalos »

. Dans les cent ans qu'elle a vécu[/b], ce que est une conjonction de subordination, qui ne remplace rien. Encore un piège


Votre analyse me titille, Jacques.

Ne pourrait-on pas remplacer QUE par LESQUELLES dans votre exemple ( les années pendant lesquelles elle a vécu ) et si oui, QUE ne serait pas conjonction de subordination mais bien pronom relatif?
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Jacques
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Message par Jacques »

Didascalos a écrit :.
Jacques a écrit : Dans les cent ans qu'elle a vécu, ce que est une conjonction de subordination, qui ne remplace rien. Encore un piège

Votre analyse me titille, Jacques.

Ne pourrait-on pas remplacer QUE par LESQUELLES dans votre exemple (les années pendant lesquelles elle a vécu) et si oui, QUE ne serait pas conjonction de subordination mais bien pronom relatif?
C'est ce que j'essayais d'expliquer : pendant lesquelles est le véritable sens ; cette construction a l'avantage d'éliminer le piège et, peut-être, d'apparaître comme plus claire. Je dois avouer que, pour ma part, je la préfère à l'autre. Souci de clarté et précaution pour éviter les quiproquos. Mais là il n'y a plus de que, et nous retrouvons un pronom relatif : lequel, laquelle, lesquels, lesquelles.
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Claude
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Message par Claude »

Bernard_M a écrit :Je suis honteux ! La question me paraissait simple...
J'étais comme vous avant de faire partie du forum. De plus j'étais convaincu que j'excellais en grammaire mais j'ai rapidement déchanté ; à croire qu'à l'école primaire nous n'apprenions pas toutes ces subtilités ou, plus grave, que je les ai oubliées.
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Jacques
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Message par Jacques »

Je ne me rappelle pas non plus avoir appris ces subtilités à l'école primaire : ce n'était pas à la portée de jeunes esprits. Moi aussi j'ai cru être plutôt bon en grammaire, jusqu'au jour où je me suis rendu compte que mes petites notions élémentaires sont assez peu de chose par rapport à l'étendue de la question. Aujourd'hui j'ai revu à la baisse mon opinion.
Ce qui est dommage, à propos de ce cas dont nous venons de discuter, c'est que les ouvrages qui traitent des difficultés du français ne prennent pas la peine d'en donner la justification grammaticale, qui facilite la compréhension et permet de saisir la logique de la chose.
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