Participe passé des verbes pronominaux

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Marco
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Participe passé des verbes pronominaux

Message par Marco »

Après bien des années d’enseignement, je suis enfin arrivé à une théorie simple pour le participe passé des verbes pronominaux. Les grammaires sont souvent anti-pédagogiques, et je propose les trois points suivants, en attendant vos critiques ou contre-exemples, dont je vous remercie d’ores et déjà.

On se pose trois questions, dans cet ordre :

1 Y a-t-il un COD ?
a) Si oui, accord avec lui s’il précède le participe ; s’il suit, pas d’accord : Elle s’est acheté une robe. La robe qu’elle s’est achetée était chère.
b) Si non, passer au point 2
2 Le verbe existe-t-il uniquement avec « se » ?
a) Si oui, accord avec le sujet : Les oiseaux se sont envolés. Les prisonniers se sont évadés. (Pas de verbe « envoler » ou « évader » sans « se ».)
b) Si non, passer au point 3
3 Le verbe peut-il avoir un COD ou bien demande-t-il toujours une préposition ?
a) Oui, il peut avoir un COD : accord avec le sujet : Ils se sont reconnus. Elles se sont aidées. (reconnaître qqn, aider qqn)
b) Non, il faut toujours une préposition : pas d’accord : Ils se sont succédé. Elles se sont parlé. (succéder à qqn, parler à qqn)

Je vous saurai gré de signaler les faiblesses de cette exposition.
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Jacques
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Message par Jacques »

Je suis comme vous Marco, pour mes articles j'essaye toujours de trouver des astuces qui contournent la difficulté technique du raisonnement grammatical. Je ne vois rien à redire dans les principes que vous posez. Mais il reste les exceptions : elle s'est laissée glisser, elle s'est laissé convaincre – ils se sont plu dans cette région. Et, plus difficile à admettre : elles se sont complu dans leur tristesse. »
Une Roumaine m'a dit un jour : « Ce qui est compliqué dans votre langue, c'est que quand on apprend une règle il faut apprendre aussi ses exceptions ». C'était ainsi à l'école : Régle..... Exceptions.....
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Orientale

Message par Orientale »

Bonjour Marco,

Permettez-moi, en qualité d’une ancienne étudiante de FLE, de vous proposer un petit ajout à votre exposition que j’apprécie beaucoup :

1 Y a-t-il un COD ?
a)
b)
Nota : Il faut être sûr qu’il s’agit bien d’un COD du verbe pronominal et non celui de quelque infinitif. Ex : la liberté qu’elle s’est permise mais la liberté qu’elle s’est permis de prendre

En espérant ne pas avoir dit des sottises
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Jacques
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Message par Jacques »

Orientale a écrit :Bonjour Marco,

Permettez-moi, en qualité d’une ancienne étudiante de FLE, de vous proposer un petit ajout à votre exposition que j’apprécie beaucoup :

1 Y a-t-il un COD ?
a)
b)
Nota : Il faut être sûr qu’il s’agit bien d’un COD du verbe pronominal et non celui de quelque infinitif. Ex : la liberté qu’elle s’est permise mais la liberté qu’elle s’est permis de prendre

En espérant ne pas avoir dit des sottises
Non vous n'avez pas dit de sottises, et la remarque est judicieuse. Malheureusement, avec le participe passé nous tombons dans le labyrinthe des cas spéciaux et il y en a peut-être d'autres.
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Perkele
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Message par Perkele »

Je vous soumets la façon dont j'explique ce point (je lui trouve le mérite de tout faire entrer dans un raisonnement unique) :

1/ Je remplace "être" par "avoir" et je cherche la fonction du pronom

a) le pronom n'est ni COD, no COI => accord sujet
- Elle s'est saisie de son manteau
- Ils se sont attaqués à la toiture
(dans les expressions verbales pronominales incluant une préposition, le pronom n'est jamais complément d'objet - direc ou indirect)


b) le pronom est COD ou COI => j'accorde avec le COD s'il est placé avant
- Je me (COD) suis lavée ; je me (COI) suis lavé les mains (COD)
- elles se (COI) sont ressemblé pendant leur jeunesse (verbe intransitif)
- Ils se sont absentés (dans les essentiellement pronominaux, le pronom est toujours COD sauf dans s'arroger)
- Les pommes se sont bien vendues cette année (à la voix passive, le pronom est toujours COD)



2/ Les verbes pronominaux subissent les mêmes particularités que l'accord en présence de l'auxilliaire avoir :
- le participe passé suivi d'un infinitif ne s'accorde avec le COD placé avant que si le COD fait l'action de l'infinitif
- en
- l'
- proposition sous entendue
Dernière modification par Perkele le dim. 25 mars 2007, 9:27, modifié 2 fois.
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Marco
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Message par Marco »

Merci à tous pour vos commentaires et suggestions. J’ai testé aujourd’hui même ma méthode en classe, et cela semble fonctionner... :D
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Marco
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Message par Marco »

Y a-t-il, à votre avis, au-delà de l’usage souvent capricieux des écrivains du passé et des grammairiens friands de complications, un réel fondement aux « règles » de l’accord du participe passé ? La plupart du temps, l’accord ou le manque d’accord ne se perçoit qu’à l’écrit (dans J’ai mangé une pomme et La pomme que j’ai mangée la prononciation standard est identique /ma~'Ze/).

En tirant un parallèle avec l’italien, où le participe passé a quatre terminaisons possibles (-o, -i, -a, -e) bien audibles, l’usage est des plus libres, bien qu’il tende aujourd’hui à l’invariabilité avec ‘avoir’ (seules exceptions : les pronoms COD qui précèdent, et, généralement ‘ne’ [= en]) ; les verbes pronominaux s’accordent normalement avec le sujet dans tous les cas :

(1) Ho mangiato una mela (mangiata sonne littéraire) ; La mela che ho mangiato (mangiata reste possible)
(2) Lucia si è lavata le mani (lavate, en accordant avec mani, est littéraire)

Quelle est la situation en espagnol et en portugais ?

Je me demande si les accords du participe passé, en français, n’ont pas été codifiés par pur plaisir de complication, ou « jouissance littéraire ». Qu’en pensez-vous ? Est-ce que je déraisonne ? :roll:
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Jacques
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Message par Jacques »

Marco je pense que vous avez raison quand vous écrivez ceci : Je me demande si les accords du participe passé, en français, n’ont pas été codifiés par pur plaisir de complication, ou « jouissance littéraire ». Vous définissez parfaitement la situation.
Il y eut une époque où l'on se préoccupa frénétiquement de vouloir codifier le français. L'idée est certes louable, mais il y eut une surenchère, chacun voulant aller un peu plus loin que les autres dans la recherche de la « précision ». Une précision telle qu'elle atteint les limites de l'absurdité. L'accord du participe passé en est l'exemple le plus frappant. L'anglais s'accommode fort bien d'un participe invariable. Les détracteurs disent alors que c'est une langue simpliste ! Que le français est plus riche en nuances ! Nous sommes empêtrés dans un écheveau de difficultés que nous essayons de justifier. L'Académie française, dans ses « régularisations orthographiques » de 1990, a décidé que le participe de se laisser serait toujours invariable : elles se sont laissé convaincre, elles se sont laissé glisser ». C'est un premier pas, mais cette disposition est peu connue, et je n'ose pas moi-même l'appliquer, de crainte que l'on ne me soupçonne d'avoir commis une faute. Voilà où nous en sommes.
En ce qui concerne l'espagnol, mes connaissances ne sont pas assez poussées pour que j'ose avancer une réponse.
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Perkele
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Message par Perkele »

Il y a trois jours à peine, je déclarais que je "sentais à l'oreille" la différence d'accord, comme on "sent", sans réfléchir, la différence entre un infinitif et un participe passé.

Je ne désespère donc pas d'y trouver une logique. :?
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Jacques
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Message par Jacques »

Perkele a écrit :Il y a trois jours à peine, je déclarais que je "sentais à l'oreille" la différence d'accord, comme on "sent", sans réfléchir, la différence entre un infinitif et un participe passé.

Je ne désespère donc pas d'y trouver une logique. :?
La logique (contestable) est avancée par les défenseurs des complications grammaticales. Après avoir publié plusieurs articles sur l'accord du participe passé, je crois pouvoir dire que j'arrive à le maîtriser. Peut-être pas à 100%, ce serait prétentieux, mais je m'y retrouve et comme vous, j'accorde souvent d'instinct.
Pour la différence entre infinitif et PP, qui nous apparaît comme une évidence, il doit y avoir dans nos pays francophones une proportion appréciable de gens qui ont le nez bouché, tant ont voit de confusions entre les deux, surtout avec les verbes du 1er groupe.
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Perkele
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Message par Perkele »

L'inconvénient de ces accords est, il est vrai, une prononciation qui est devenue semblable.
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Marco
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Message par Marco »

Jacques, en Suisse romande on est allé encore plus loin : le participe passé suivi d’un infinitif est invariable. Point à la ligne. :D L’histoire des violonistes que j’ai entendus jouer et des airs que j’ai entendu jouer (remarquez : encore une distinction inaudible et parfaitement inutile) a passé à la trappe. :)
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Message par cyrano »

Perkele a écrit :Il y a trois jours à peine, je déclarais que je "sentais à l'oreille" la différence d'accord, comme on "sent", sans réfléchir, la différence entre un infinitif et un participe passé.
J'utilise souvent aussi l'image de l'oreille: je crois qu'il y a une "oreille linguistique" (que nous avons sans doute, nous qui nous exprimons sur ce forum) comme il existe une "oreille musicale" (que je n'ai malheureusement pas) ou une "bosse des maths".

Le problème est que, si on ne possède pas ces deux dernières dispositions, on ne fait pas de musique ou pas de maths, c'est tout. Mais la langue, tout le monde est obligé de s'en servir, même quand on n'a pas d'oreille. Voilà pourquoi elle est si souvent massacrée - comme si tout le monde était obligé de chanter, même ceux qui ne peuvent pas aligner trois notes justes...

A l'inverse, une langue doit aussi être consciente de cette réalité et ne pas multiplier inutilement les pièges que seuls ceux qui ont l'oreille ont des chances de déjouer. Sinon, on en arrive à avoir une langue à deux vitesses, comme c'est de plus en plus le cas aujourd'hui.

De ce point de vue, je trouve moi aussi que les règles d'accord du participe passé (et des adjectifs numéraux, par exemple) devraient être réformées de toute urgence. Pourquoi la simplification appliquée selon Marco en Suisse romande ne vaut-elle pas pour toute la francophonie?
Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet (Courteline)
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Marco
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Message par Marco »

J’ai trouvé ceci en document PDF :
Dossier orthographe
La brochure qui présente les propositions de rectifications orthographiques, réalisée par la DLF et éditée par la CIIP, est toujours très demandée. La CIIP a estimé qu’il était temps de tirer un premier bilan des propositions de réforme. Chargée d’établir ce bilan, la DLF pilotera en 2005-2006 plusieurs études sur la diffusion et la réception des rectifications dans les médias et à l’école. Une de ces études portera sur les variations dans l’accord du participe passé. Une éventuelle simplification des règles d’accord du participe passé est en effet à l’étude, sur l’initiative du Conseil supérieur de la langue de la Communauté française de Belgique ; cette proposition sera attentivement examinée dans le cadre d’un organisme international, « l’Observatoire francophone du français », présidé par G. Legros.
En tout cas, dans les écoles du canton de Vaud, je suis presque sûr à 100% que la règle avec l’infinitif a été simplifiée.
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Perkele
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Message par Perkele »

Marco a écrit :Jacques, en Suisse romande on est allé encore plus loin : le participe passé suivi d’un infinitif est invariable. Point à la ligne. :D L’histoire des violonistes que j’ai entendus jouer et des airs que j’ai entendu jouer (remarquez : encore une distinction inaudible et parfaitement inutile) a passé à la trappe. :)
Il y a pourtant une différence entre :

"Les violonistes que j'ai entendus qui jouaient"

et

"Les airs que j'ai entendu que l'on jouait"

:wink:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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