J'ajouterai juste un petit mot aux réponses de Perkele et de Marco : s'il faut parler d'intolérance et d'incompréhension, c'est de votre côté qu'elles se situent. Vous devriez maîtriser davantage vos élans. J'emploie le mot incompréhension au sens de manque d'ouverture aux idées des autres.
Il me semble que vous faites l'unanimité contre votre attitude agressive et vos propos excessifs. Je ne ferai pas le compte, mais beaucoup de voix se sont élevées.
Les cernes.
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JR
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Je voudrais tempérer les propos précédents.
Entre les propos de Celui et ceux des autres cotélépapoteurs, il y a moins d'antagonisme que ne le manifestent les réactions des un(e)s et des autres : chacun voit midi à sa porte, mais la réalité est la même pour tous.
Entre les propos de Celui et ceux des autres cotélépapoteurs, il y a moins d'antagonisme que ne le manifestent les réactions des un(e)s et des autres : chacun voit midi à sa porte, mais la réalité est la même pour tous.
L’ignorance est mère de tous les maux.
François Rabelais
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Jacques-André-Albert
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Jacques
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Ce n'est pas envers les idées ou les propos que se situe le désaccord, mais dans les termes employés à l'endroit de certaines personnes, qui manquent de courtoisie, et la forme abrupte de certaines phrases.JR a écrit :Je voudrais tempérer les propos précédents.
Entre les propos de Celui et ceux des autres cotélépapoteurs, il y a moins d'antagonisme que ne le manifestent les réactions des un(e)s et des autres : chacun voit midi à sa porte, mais la réalité est la même pour tous.
Nous avons du respect les uns envers les autres, et là il fait un peu défaut.
J'ajoute que ce qui nous choque, en tant qu'administrateurs, c'est qu'il se serve du forum pour exprimer des considérations sociales ou assimilées, ce qui constitue un détournement de nos objectifs.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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JR
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Il me faudrait me livrer à de longs développements philosophico-politiques qui, au demeurant, n'ont pas leur place ici.Jacques-André-Albert a écrit :Mais encore ?
Pour faire bref, je dirai que j'aurais probablement pu tenir un discours semblable à celui de Celui, il y a une quarantaine d'années.
Depuis, j'ai acquis de l'expérience, affiné mes analyses, développé mon sens critique, appris à relativiser et à nuancer, sans remettre en cause mes valeurs fondamentales, mais en les précisant et en les rationalisant plus rigoureusement : je suis ainsi arrivé à des conceptions et attitudes bien plus proches de celles de Jacques ou Perkele, ce qui me permet de penser qu'il n'y a pas forcément contradiction, mais plutôt des difficultés de compréhension.
L’ignorance est mère de tous les maux.
François Rabelais
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Manni-Gédéon
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Pour en revenir au rap et au slam, après avoir écouté des enregistrements et lu des textes, je ne peux qu'abonder dans le même sens que ces derniers jours.
Je ne suis pas fermée à ces modes d'expression ni aux personnes (ou aux milieux) qui les pratiquent et les écoutent.
Le slam regroupe des textes poétiques, bien qu'ils ne soient pas écrits en vers. Dans ce style, la musique semble jouer le même rôle que dans le cinéma. Elle colle au texte pour susciter ou exacerber l'émotion. Je reconnais volontiers que le slam de Souleymane Diamanka ou d'Abd Al Malik m'émeut.
Mais je n'ai pas trouvé de texte sans fautes d'orthographe. La ponctuation est également mal maîtrisée. Je perçois la beauté du slam, mais je ne pense pas qu'il représente une avancée de la langue.
Quant au rap, il n'est pas non plus dénué de recherche. Il n'y a pas vraiment de vers ni de rimes, mais les textes sont rythmés, les auteurs jouent par moments avec des mots ou des syllabes de consonance similaire, comme dans cet extrait :
J’entretiens mes pensées dans ces temps qui sentent l’incandescence,
Prône un self - defense qui, par essence ou connaissance de cause, est
Une renaissance de prose munie d’une quintessence de flow,
une aversion dans le fond pour ce que tu fais, « evanescence » du pauvre.
Mais je n'ai trouvé aucun texte sans mots vulgaires et sans obscénités. L'orthographe et la ponctuation laissent aussi à désirer.
Je prends pour exemple "Marine", la chanson de Diam's (qui m'émeut également). Si l'auteur (l'autrice?) avait remplacé tous les mots vulgaires par des synonymes, elle n'aurait rien perdu de sa puissance d'expression.
Le refrain ("J'emm... le FN") démontre, plutôt qu'un art consommé du langage, l'indigence du vocabulaire. C'est une expression passe partout typique de ce qu'on dit lorsqu'on ne trouve plus les mots pour exprimer sa colère. Si Diam's disait j'exècre, je maudis, j'abhorre ou même je vomis, sa révolte frapperait nos esprits avec autant de violence. Quant aux textes de La Caution, ils sont vulgaires et obscènes et je ne m'y attarderai pas.
Ce parler urbain (d'ailleurs truffé d'anglicismes) est simplement un langage, souvent imprécis, qui mêle argot, verlan et mots grossiers. Je ne vois vraiment pas en quoi il constituerait un enrichissement de la langue.
Cultiver ce genre de langage revient à cultiver une forme d'illettrisme. En voulant donner la parole aux populations défavorisées, on les prive de mots, de nuances, on les réduit à l'incapacité de formuler et même de concevoir avec précision leurs propres idées. (Je dirai au passage que celui qui possède les mots pour exprimer avec exactitude ses sentiments et ses émotions sera peu enclin à en venir aux mains.) Qu'est-ce que la verve sans la maîtrise de la langue, qui libère la pensée ?
Je ne suis pas fermée à ces modes d'expression ni aux personnes (ou aux milieux) qui les pratiquent et les écoutent.
Le slam regroupe des textes poétiques, bien qu'ils ne soient pas écrits en vers. Dans ce style, la musique semble jouer le même rôle que dans le cinéma. Elle colle au texte pour susciter ou exacerber l'émotion. Je reconnais volontiers que le slam de Souleymane Diamanka ou d'Abd Al Malik m'émeut.
Mais je n'ai pas trouvé de texte sans fautes d'orthographe. La ponctuation est également mal maîtrisée. Je perçois la beauté du slam, mais je ne pense pas qu'il représente une avancée de la langue.
Quant au rap, il n'est pas non plus dénué de recherche. Il n'y a pas vraiment de vers ni de rimes, mais les textes sont rythmés, les auteurs jouent par moments avec des mots ou des syllabes de consonance similaire, comme dans cet extrait :
J’entretiens mes pensées dans ces temps qui sentent l’incandescence,
Prône un self - defense qui, par essence ou connaissance de cause, est
Une renaissance de prose munie d’une quintessence de flow,
une aversion dans le fond pour ce que tu fais, « evanescence » du pauvre.
Mais je n'ai trouvé aucun texte sans mots vulgaires et sans obscénités. L'orthographe et la ponctuation laissent aussi à désirer.
Je prends pour exemple "Marine", la chanson de Diam's (qui m'émeut également). Si l'auteur (l'autrice?) avait remplacé tous les mots vulgaires par des synonymes, elle n'aurait rien perdu de sa puissance d'expression.
Le refrain ("J'emm... le FN") démontre, plutôt qu'un art consommé du langage, l'indigence du vocabulaire. C'est une expression passe partout typique de ce qu'on dit lorsqu'on ne trouve plus les mots pour exprimer sa colère. Si Diam's disait j'exècre, je maudis, j'abhorre ou même je vomis, sa révolte frapperait nos esprits avec autant de violence. Quant aux textes de La Caution, ils sont vulgaires et obscènes et je ne m'y attarderai pas.
Ce parler urbain (d'ailleurs truffé d'anglicismes) est simplement un langage, souvent imprécis, qui mêle argot, verlan et mots grossiers. Je ne vois vraiment pas en quoi il constituerait un enrichissement de la langue.
Cultiver ce genre de langage revient à cultiver une forme d'illettrisme. En voulant donner la parole aux populations défavorisées, on les prive de mots, de nuances, on les réduit à l'incapacité de formuler et même de concevoir avec précision leurs propres idées. (Je dirai au passage que celui qui possède les mots pour exprimer avec exactitude ses sentiments et ses émotions sera peu enclin à en venir aux mains.) Qu'est-ce que la verve sans la maîtrise de la langue, qui libère la pensée ?
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Invité
Non mais c'est quand même incroyable ce que vous êtes en train de dire. La Caution obscène et vulgaire?! J'ai du mal à le croire. J'écoute ce groupe depuis bien longtemps et je vous assure qu'il faut réellement chercher pour trouver une insulte ou grossièreté. Il y a beaucoup d'ironie et de subtilité dans leurs textes, bien plus que dans ceux de Diam's.
Si vous trouvez des fautes d'orthographe, ce n'est surement pas la faute des auteurs! Quant à la ponctuation, ça n'a rien à voir, c'est de la musique, non de la poésie. Et dans votre simulacre de démonstration, vous oubliez un élément décisif: le flow, c'est-à-dire la manière dont est délivré le texte. Ne pas le citer montre seulement votre méconnaissance du sujet.
Ce qui me gêne dans votre propos, ce n'est pas tellement que vous ne connaissiez rien en rap français, mais plutôt que ce discours généralisant fasse office d'argumentation pour vos amis qui approuveront gentillement comme c'est le cas depuis le début de ce débat.
Si vous n'avez trouvé aucune chanson sans vulgarité, c'est qu'il y a une raison. Il ne faut pas chercher dans le rap une richesse de langage égale à celle de Flaubert, mais plutôt le chemin qui l'a amené à s'exprimer de cette manière. Car si ce n'est pas une avancée de la langue à vos yeux, c'est une manière de s'exprimer très forte et qui tend à être reconnue par certaines institutions (les vitoires de la musique par exemple) et qui peu à peu s'écarte du seul langage vulgaire des cités. En cela c'est une avancée, car c'est le fruit du mélange du parlé cru de la rue avec le Français dans toute sa richesse, avec des thématiques qui relèvent autant de celles de la rue que d'autres que l'on peut retrouver dans les genres musicaux qui rentrent peut-être dans ce que Perkele appelle "musique".
En aucun cas je cultive l'illétrisme, mais le parlé des banlieux n'est pas du tout de l'illétrisme. Il est pauvre au regard de la langue française dans son ensemble, mais c'est un parlé, ou une parle, et non une langue. Il est intéressant en ce qu'il nous dit sur le contexte social, car la société se laisse aussi voir à travers la manière dont on parle la langue. Occulter les différentes manières de s'exprimer, ou les déconsidérer, revient à ne pas voir la complexité du système dans lequel nous vivons.
Si vous trouvez des fautes d'orthographe, ce n'est surement pas la faute des auteurs! Quant à la ponctuation, ça n'a rien à voir, c'est de la musique, non de la poésie. Et dans votre simulacre de démonstration, vous oubliez un élément décisif: le flow, c'est-à-dire la manière dont est délivré le texte. Ne pas le citer montre seulement votre méconnaissance du sujet.
Ce qui me gêne dans votre propos, ce n'est pas tellement que vous ne connaissiez rien en rap français, mais plutôt que ce discours généralisant fasse office d'argumentation pour vos amis qui approuveront gentillement comme c'est le cas depuis le début de ce débat.
Si vous n'avez trouvé aucune chanson sans vulgarité, c'est qu'il y a une raison. Il ne faut pas chercher dans le rap une richesse de langage égale à celle de Flaubert, mais plutôt le chemin qui l'a amené à s'exprimer de cette manière. Car si ce n'est pas une avancée de la langue à vos yeux, c'est une manière de s'exprimer très forte et qui tend à être reconnue par certaines institutions (les vitoires de la musique par exemple) et qui peu à peu s'écarte du seul langage vulgaire des cités. En cela c'est une avancée, car c'est le fruit du mélange du parlé cru de la rue avec le Français dans toute sa richesse, avec des thématiques qui relèvent autant de celles de la rue que d'autres que l'on peut retrouver dans les genres musicaux qui rentrent peut-être dans ce que Perkele appelle "musique".
En aucun cas je cultive l'illétrisme, mais le parlé des banlieux n'est pas du tout de l'illétrisme. Il est pauvre au regard de la langue française dans son ensemble, mais c'est un parlé, ou une parle, et non une langue. Il est intéressant en ce qu'il nous dit sur le contexte social, car la société se laisse aussi voir à travers la manière dont on parle la langue. Occulter les différentes manières de s'exprimer, ou les déconsidérer, revient à ne pas voir la complexité du système dans lequel nous vivons.
Celui, vous devriez plutôt remarquer et saluer l'ouverture d'esprit de Manni-Gédéon, qui s'efforce de se pencher un peu sur la question du rap français avant de s'autoriser à en parler. Maintenant, s'il faut un mode d'emploi pour appréhender le rap, si l'on ne peut pas formuler un avis sincère sans avoir certaine connaissance préalable des techniques et des enjeux de ce prétendu art, c'est qu'il comporte une sérieuse lacune, non ?
Je suis épatée par l'effort de Manni-Gédéon : personnellement, la lecture du seul paragraphe cité par elle me sort par les yeux. Je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement culturel qui va de pair avec la bêtise incurable et la violence gratuite qu'on observe tous les jours dans les banlieues (et qu'on trouve toujours le moyen de justifier par la condition d'opprimés de ces pauvres gens, qui n'ont pas la chance de naitre au bon endroit, patati patata, comme s'ils devaient être moins responsables de leurs actes que tout un chacun).
Je suis épatée par l'effort de Manni-Gédéon : personnellement, la lecture du seul paragraphe cité par elle me sort par les yeux. Je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement culturel qui va de pair avec la bêtise incurable et la violence gratuite qu'on observe tous les jours dans les banlieues (et qu'on trouve toujours le moyen de justifier par la condition d'opprimés de ces pauvres gens, qui n'ont pas la chance de naitre au bon endroit, patati patata, comme s'ils devaient être moins responsables de leurs actes que tout un chacun).
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JR
- Messages : 1301
- Inscription : mer. 29 nov. 2006, 16:35
- Localisation : Sénart (décédé le 15 mai 2013)
- Contact :
Celui, vous pourrez constater à :
http://www.achyra.org/francais/viewtopi ... ique#36514
que nous avons déjà discuté du rap avant votre inscription :
les opinions exprimées ne vous visent donc pas particulièrement.
http://www.achyra.org/francais/viewtopi ... ique#36514
que nous avons déjà discuté du rap avant votre inscription :
les opinions exprimées ne vous visent donc pas particulièrement.
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François Rabelais
François Rabelais
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Perkele
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
- Localisation : Deuxième à droite après le feu
Et ce fil avait pour titre : les cernes
La question posée était : ce mot est-il masculin ou féminin ?
La réponse était : il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour le savoir.
Je crois que nous avons fait le tour du sujet et que nous digressons depuis un bon moment. Dois-je clore, Monsieur l'administrateur ?
Quant à la manière de s'exprimer sur ce forum, elle est exposée ici C'est celle qui fait avancer le dialogue. Vous devriez vous en inspirer, Celui, vous seriez peut-être plus volontiers écouté.
La question posée était : ce mot est-il masculin ou féminin ?
La réponse était : il suffit d'ouvrir un dictionnaire pour le savoir.
Je crois que nous avons fait le tour du sujet et que nous digressons depuis un bon moment. Dois-je clore, Monsieur l'administrateur ?
Quant à la manière de s'exprimer sur ce forum, elle est exposée ici C'est celle qui fait avancer le dialogue. Vous devriez vous en inspirer, Celui, vous seriez peut-être plus volontiers écouté.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.