anciens nombres français

Gihad · Message par **Gihad** » mer. 21 juil. 2010, 0:08

Bonjour

Une fois, j'ai entendu qu'il y avait d'autres noms pour les nombres suivants :

70---->99

Est-ce que vous les connaissez et est-ce que ça s'utilise maintenant dans un pays francophone quelconque ? !!!

Merci pour vous tous

Arthur · Message par **Arthur** » mer. 21 juil. 2010, 2:22

Bonsoir,

Il s'agit de septante (70) ; octante (80) ; et nonante (90).

Il me semble qu'ils furent utilisés jusqu'au XVIIIème siècle en France. J'ignore s'ils le sont encore dans quelques pays francophones, mais s'il en est un, je dirais le Québec.

abgech · Message par **abgech** » mer. 21 juil. 2010, 6:40

Venez faire un petit tour en Suisse !

On y utilise septante pour 70, huitante pour 80 et nonante pour 90. Lorsque je vais en France, c'est à dire assez souvent, je suis obligé de traduire :D !

Une petite particularité pour Genève, on dit septante et nonante mais quatre-vingt pour 80.

Il y a quelques mois, un vieux, très vieux, haut-savoyard, avec lequel j'avais un très intéressante discussion, me disait que, dans sa jeunesse, septante, nonante étaient tout à fait courant en Haute-Savoie. C'est sous la pression du parisianisme (et de l'école) que ces vocables ont disparu.

De toute façon il me semble que septante, huitante, nonante sont bien plus dans l'esprit de la langue que soixante-dix et compagnie. Parce que si l'on admet soixante-dix, pourquoi ne pas admettre vingt-dix pour 30, dix-dix pour 20, voire dix-dix-dix pour 30, etc ?

Message par **Perkele** » mer. 21 juil. 2010, 7:54

Votre logique est implacable, abgech !

Message par **Claude** » mer. 21 juil. 2010, 7:54

Jacques, le 6 novembre 2009 a écrit :En ce qui concerne cent, avant d'être adjectif numéral il fut nom commun. On entend encore parfois dire un cent de poulets (ou autres) pour une centaine. Donc, quand il est multiplié et non suivi d'un chiffre ou nombre il s'accorde selon cette ancienne coutume.
Pour vingt, à une époque on a abandonné le système décimal : dix, vingt, trente, quarante, cinquante, soixante, septante, uitante, nonante pour le système vicésimal, c'est-à-dire en base vingt. Vingt étant traité comme nom, on disait deux vingts (40), trois vingts (60), et ainsi jusqu'à dix-neuf vingts (380). C'est de là que vient le nom de l'hôpital parisien des Quinze-vingts ouvert par Saint-Louis pour accueillir 300 soldats revenus aveugles de la guerre.
Pour les valeurs intermédiaires des vingtaines on ajoutait et dix : deux vingts et dix (50), quatre vingts et dix (90), etc.
Quand on est revenu au système décimal, les Belges et les Suisses ont logiquement repris les anciennes appellations, sauf pour quatre-vingts. Dans la région de Lausanne, cependant, on a repris uitante en y ajoutant un H : huitante.
Les Français ont illogiquement gardé quatre vingts et dix dont ils ont fait quatre-vingt-dix. Plus étrange : soixante-dix, totalement incongru puisqu'il est hybride entre les deux systèmes. Pourquoi pas trois-vingt-dix comme pour 90 ? Ou plus simplement septante ?

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 21 juil. 2010, 8:01

Bravo Claude, je m'apprêtais à donner le lien vers mon texte.
J'y ajouterai juste que octante pour 80 était une forme régionale assez rare et limitée, d'après ce que j'ai trouvé, au territoire français. Contrairement à ce que prétendent des gens mal informés, il n'aurait pas été pratiqué hors des frontières françaises.

Gihad · Message par **Gihad** » mer. 21 juil. 2010, 18:23

Claude a écrit :
Jacques, le 6 novembre 2009 a écrit :Les Français ont illogiquement gardé quatre vingts et dix dont ils ont fait quatre-vingt-dix. Plus étrange : soixante-dix, totalement incongru puisqu'il est hybride entre les deux systèmes. Pourquoi pas trois-vingt-dix comme pour 90 ? Ou plus simplement septante ?

On m'a dit qu'avant la Révolution française, le peuple ne connaissait pas les mots : septante, huitante (octante) ou nonante, qui étaient des termes pour lui. Donc, il faisait le calcule en disant soixante-dix, etc. Après la Révolution française, puisque le peuple n'aimait pas la noblesse donc il décidé de ne pas utiliser ces "termes" ou ne pas imiter les nobles et même on dit qu'il méprisait ces "termes" comme il méprisait les titres des nobles.
Est-ce vrai ? Ou bien c'est de la fausse fantaisie des non-natifs.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 21 juil. 2010, 18:50

Voyez ce que j'ai expliqué, cité par Claude. Je ne peux pas donner des dates, mais je vous ai fourni l'historique et l'explication de ces termes.
Septante et nonante, selon le dictionnaire de l'Académie, ne se disaient déjà plus en France bien avant la Révolution. Le premier dictionnaire de l'Académie française (1694) disait :
NONANTE. Adj. numeral de tout genre. Nombre composé de neuf dixaines. On se sert de ce terme dans l'Arithmetique ; mais dans le discours ordinaire on dit Quatre-vingt-dix.
SEPTANTE. adj. numeral de t. g. Nombre composé de sept dixaines. Il n'a guere d'usage que dans les supputations d'Arithmetique.
Richelieu signalait déjà ces faits en 1660, et à l'époque il n'était pas question de révolution.
Ce qu'on vous a raconté a l'air d'être une fantaisie. Il y a beaucoup de gens qui vous racontent des histoires bizarres.

Gihad · Message par **Gihad** » mer. 21 juil. 2010, 19:49

Jacques a écrit :Il y a beaucoup de gens qui vous racontent des histoires bizarres.

C'est pour cela, j'aime toujours vérifier les connaissances que j'ai apprises tout au long de mes années d'études. Vous savez ! Quand on est loin des natifs et quand on ne s'intéresse pas à la vérité, c'est facile qu'on nous des bêtises de ce genre. Mais puisque je suis professeur, je dois toujours être fidèle à ma matière et je fais en effet tout ce que je peux faire.
Ça arrive qu'on entende parfois des vérités mais personnellement je suis cartésien. Je mets toujours en doute tout ce qui n'est pas bien basé sur une référence claire.
J'espère que ça ne vous gène pas.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 21 juil. 2010, 20:44

Vous avez raison de vérifier toutes ces informations. Nous sommes contents de pouvoir vous aider à trouver la vérité, dans la mesure de nos connaissances. Vos questions ne nous gênent pas.
Dans les pays francophones il circule aussi beaucoup d'informations fausses et il faut souvent expliquer aux gens ce qui est vrai et ce qui est fantaisiste.

Gihad · Message par **Gihad** » mer. 21 juil. 2010, 20:54

Merci Jacques. Je vous respecte beaucoup.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 21 juil. 2010, 21:33

Gihad a écrit :Merci Jacques. Je vous respecte beaucoup.

C'est réciproque.

Message par **Claude** » mer. 21 juil. 2010, 23:23

Gihad a écrit :Merci Jacques. Je vous respecte beaucoup.

Jacques a écrit :C'est réciproque.

Voilà bien l'esprit du forum tel que nous l'aimons, ce qui n'est pas toujours le cas, malheureusement.

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 22 juil. 2010, 7:57

Claude a écrit :
Gihad a écrit :Merci Jacques. Je vous respecte beaucoup.

Jacques a écrit :C'est réciproque.
Voilà bien l'esprit du forum tel que nous l'aimons, ce qui n'est pas toujours le cas, malheureusement.

Les trublions font toujours long feu sur le forum, et finissent par s'éliminer d'eux-mêmes assez rapidement, nous l'avons encore vérifié il y a peu.

ElieDeLeuze · Message par **ElieDeLeuze** » mar. 27 juil. 2010, 13:33

Dans le Dauphiné et les Alpes en général, ces termes étaient encore naturels dans la bouche de la génération née avant la seconde guerre mondiale. Cette génération parlait aussi la langue régionale.

Il n'y a aucune raison de traduire ces termes, chers amis Suisses. Prétendre ne pas les comprendre est de la mauvaise foi.