faire référence à + sujet pluriel

Message par **Klausinski** » jeu. 24 févr. 2011, 15:53

J’essaie simplement de comprendre ce qui pourrait sembler choquant dans votre phrase car, je le répète, pour moi, je n’y vois rien qu’une construction fort naturelle.

Jacques · Message par **Jacques** » jeu. 24 févr. 2011, 16:15

Klausinski a écrit :
Jacques a écrit :Auparavant n'est pas synonyme de jadis. Jadis est une époque lointaine dans le passé. Auparavant est un pasé du passé, c'est ce qui me pose une interrogation.
Dans ce cas, Jacques, c’est peut-être moins l’emploi de l’imparfait du subjonctif qui vous gêne que celui de « auparavant » dans un sens absolu, ne faisant référence à aucun autre fait

Vous avez fait le bon diagnostic. L'Académie définit ainsi auparavant : À une époque antérieure ; avant tel fait déjà daté. C'est donc bien un passé du passé (du moins ici), et c'est ce qui dérange mon point de vue sur les concordances. Nous avons déjà évoqué la subjectivité, qui revient dans le cas présent.

Message par **Marco** » ven. 25 févr. 2011, 1:44

Jacques a écrit :
Marco a écrit :Pour moi, cette concordance est tout à fait normale. On dit bien Je me demande (maintenant) ce qu’il faisait (hier), Je pense qu’il mourut en 1901, etc. Il faudrait chercher dans Grevisse, mais je n’ai pas le temps maintenant.
Oui mais c'est un essai de concordance entre le présent de l'indicatif et le subjonctif imparfait qui me semble incongru, alors que vos exemples ne comportent pas d'imparfait du subjonctif, mais deux temps de l'indicatif.

On peut tout de même, Jacques, rattacher les exemples au subjonctif imparfait à ceux que j’ai donnés : le verbe de la proposition principale est forcément à l’indicatif (ou au conditionnel, si on le range dans les modes). Entre

(1) Je sais qu’il fut nommé empereur (en l’an tel et tel)

et

(2) Je crains qu’il fût nommé empereur (à la même date)

nous avons le même principe d’antériorité, que sa distance temporelle soit exprimée ou non, qu’elle soit très lointaine ou un peu moins.

Ce que je veux dire, c’est que le subjonctif ne paraît rien y changer (certains verbes commandent l’indicatif, d’autres le subjonctif, comme nous le savons tous).

Évidemment, ce qui peut paraître inhabituel, c’est justement le fait que le subjonctif imparfait est aujourd’hui inusité, ne fait pas partie de la langue usuelle. Mais cet usage, dans un style littéraire ou de registre soutenu, ne peut pas être, à mon avis, tenu pour fautif.

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 25 févr. 2011, 7:48

J'aime bien le subjonctif imparfait Marco, il a de l'élégance. Mais l'employer pour exprimer un fait passé me choque.
Je crains qu'il fût nommé empereur semble indiquer une confusion avec le passé simple. Il me semblerait plus normal d'écrire Je crains qu'il n'ait été ou qu'il n'eût été. Ce que j'ai appris ne comporte pas de mariage entre le présent de l'indicatif et le subjonctif imparfait. Je n'ai jamais rencontré de telles constructions, ce qui explique ma perplexité.
Je suis imprégné de l'idée que toute expression verbale ou écrite doit toujours se faire sans laisser place au doute, tant du point de vue du sens que de celui de la grammaire ou de la syntaxe. Dès lors qu'on est amené à s'interroger sur l'orthodoxie d'une formulation, c'est qu'il y a un vice.
Cette phrase m'a choqué et a provoqué le doute. Elle pèche donc au moins moralement par une construction ambigüe. Le passé simple eût été un meilleur choix que cet équivoque imparfait du subjonctif.

Invité · Message par **Invité** » ven. 25 févr. 2011, 8:55

Le langage parlé abandonne déjà le passé simple qui ressemble trop à l'imparfait (je chantai/je chantais) pour lui préférer le passé composé. Renonçons donc aussi à l'imparfait du subjonctif parce qu'il ressemble trop au passé simple (fût/fut) ou qu'il s'orne de terminaisons ridicules en -asse, -isse, -usse. Mort au français riche et subtil de nos pères ! Il fallait que cela fût soit dit, ici même.
Je dois faire un mauvais rêve. Pincez-moi !

Message par **Perkele** » ven. 25 févr. 2011, 9:06

embatérienne a écrit : Je dois faire un mauvais rêve. Pincez-moi !

Le ton est-il irrité ou badin ?

Message par **Claude** » ven. 25 févr. 2011, 9:11

Dans mon propre langage parlé et dans mon environnement humain normalement constitué, je crois que je serais pris pour un extraterrestre de la Voie lactée si j'employais le passé simple et pour un habitant de la nébuleuse d'Andromède avec l'imparfait du subjonctif.

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 25 févr. 2011, 9:12

embatérienne a écrit :Le langage parlé abandonne déjà le passé simple qui ressemble trop à l'imparfait (je chantai/je chantais) pour lui préférer le passé composé. Renonçons donc aussi à l'imparfait du subjonctif parce qu'il ressemble trop au passé simple (fût/fut) ou qu'il s'orne de terminaisons ridicules en -asse, -isse, -usse. Mort au français riche et subtil de nos pères ! Il fallait que cela fût soit dit, ici même.
Je dois faire un mauvais rêve. Pincez-moi !

Est-ce à mon intention particulière que vous tenez ces propos ? J'ai dit que j'aime l'imparfait du subjonctif et je l'ai employé, comme ailleurs dans mes textes. Idem pour le passé simple, auquel j'ai volontiers recours.
N'ai-je pas été assez clair ? J'ai dit que ce mariage de temps me choque, j'ai même ajouté que je ne prétends pas avoir raison mais que c'est une impression subjective. Alors, pourquoi lancez-vous une telle offensive ? Pourquoi une telle distorsion de ce que j'écris ? Pourquoi me prêter des intentions que je n'ai pas et des paroles que je n'ai pas formulées ?

Invité · Message par **Invité** » ven. 25 févr. 2011, 9:13

Perkele a écrit :
embatérienne a écrit : Je dois faire un mauvais rêve. Pincez-moi !
Le ton est-il irrité ou badin ?

Ni l'un ni l'autre. Las.

Message par **Perkele** » ven. 25 févr. 2011, 9:15

Mais Claude, vous savez très bien que sur ce forum, notre petit jeu qui consiste à placer des passé simple et des imparfaits du subjonctif à bon escient est toujours ouvert !

Nous les aimons, nous aimons leur sonorité, nous aimons la nuance qu'ils apportent.

La question portait ici sur cette construction avec un présent dans la principale.

Il me semble que tout a été dit et que nous devrions passer à autre chose.

Message par **Perkele** » ven. 25 févr. 2011, 9:20

embatérienne a écrit :
Perkele a écrit :
embatérienne a écrit : Je dois faire un mauvais rêve. Pincez-moi !
Le ton est-il irrité ou badin ?
Ni l'un ni l'autre. Las.

Un forum de discussion n'est-il pas fait pour discuter ?

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 25 févr. 2011, 9:23

Ici la badinerie est reine, et se mélange harmonieusement aux débats sérieux. Il y a quelque part un grain de sable qui a coincé les rouages. Il y a aussi une méconnaissance de nos principes : échanger librement et dans le respect d'autrui des propos qui peuvent être contradictoires ou divergents, sans que cela donne lieu à conflit.
La discussion est la base de nos échanges, à condition que chacune des parties joue le jeu dans la tolérance. Dire « je ne suis pas d'accord avec vous » ou « je n'envisage pas les choses de la même façon » n'est pas un motif de combat, sauf si on n'admet pas la contradiction.

Message par **Perkele** » ven. 25 févr. 2011, 9:26

Permettez que je close (au présent

) le sujet.