Question de ponctuation et de grammaire / subordonnée relati

[Perkele]

Et notre virgule, dans tout ça ?

[Jacques]

Selon ce qu'on trouve sur Internet, la sentence brève aurait bien été proférée par Francis Blanche, et la version longue serait de Tristan Bernard.

Mais la plaisanterie perd de son sel ainsi abrégée.
J'édite pour compléter. C'est Victor Hugo qui a dit Qui donne aux pauvres prête à Dieu. Et en effet, la suite est de Tristan Bernard. Et la citation abrégée est bien aussi de Francis Blanche. Mais elle perd alors le bénéfice du zeugma de Tristan Bernard, cela lui retire de la saveur.

[Invité]

Je me permets de revenir à la question à l'origine de ce fil. Voici la première réponse d'une grammairienne, Maître de conférences de français à Paris-Sorbonne (Paris IV) et rédactrice/webmestre du magazine en ligne consacré à la grammaire http://www.informationgrammaticale.com/ :

(Question)
> Quinze années de vie de couple suivirent qui n'épargnèrent presque rien à Diana.
>
> Comme j'ai un rapport plutôt intuitif avec la grammaire, je me demande quelle est la nature de la relative. Une explicative ? (je vous épargne le reste de mon mail).

(Réponse)
c'est en fait ce qu'on appelle une relative à antécédent indéfini accidentelle, elle peut être supprimée , et déplacée (d'ailleurs détachée loin de son antécédent)
avec un antécédent indéfini (ie pourvu d'un déterminant indéfini, autre que article défini, det possessif ou det démonstratif) vous ne pouvez raisonner en terme d'explicative / déterminative
toutes les relatives qui ont un antécédent nominal sont épithètes de ce nom.
le mieux est que vous consultiez la grammaire de riegel pellat rioul (grammaire méthodique du français), ed 2009 sur cette question.


Veuillez excuser l'absence de masucules, je cite le mail tel quel.

Bref on a fait 74 posts de hors-sujet.

Qu'en pensez-vous ?

Les autres réponses suivront...

[Jacques]

N.B. : Si vous utilisiez le mot message au lieu de l'anglicisme post, cela ferait plaisir à tous les membres du forum.
Les anglicismes, ici, ne sont pas en odeur de sainteté. Mail n'est donc pas non plus de bon aloi, nous disons habituellement courriel.

[Marco]

Une relative à antécédent indéfini ? Quinze années de vie de couple est l’antécédent de qui : qu’a-t-il d’indéfini ? Étrange réponse !

[Klausinski]

Cette grammairienne explique-t-elle pourquoi l’on ne met communément pas de virgule devant ces relatives déplacées loin de leur antécédent ?

[Klausinski]

Du reste, nous n’étions pas hors sujet puisque nous pressentions qu’il fallait aller au-delà de cette distinction des relatives et des déterminatives. Nous avons intuitivement joué les grammairiens.

[Invité]

J'ai demandé pour la virgule et la dame me dit :

Elle (la virgule) est bienvenue mais tout est possible en terme de ponctuation.

Serait on revenu au point de départ après un long tâtonnement à travers les méandres de la grammaire française ? Je parle pour moi bien sûr.

En tous cas je suis rassuré que mon instinct grammatical n'est pas totalement à côté de la plaque.

Ok pour les messages et les courriels, si vous m'autorisez le verbe 'messager' et 'courrieller' pour poster et mailer ?

[Jacques]

Nous ne délivrons pas d'autorisations, il n'y a pas de règlement à observer, mais je voulais juste vous signaler courtoisement que d'un accord tacite, nous sommes tous attentifs à bannir les anglicismes, étant donné que nous sommes défenseurs de la langue.
On m'a déjà fait, de l'extérieur, des reproches personnels parce que quelques rares termes anglais figurent sur le site à notre corps défendant.
Voyez ici :
http://www.achyra.org/francais/viewtopic.php?t=683

[Invité]

Je blaguis (passé simple berrichon datant du 14ème siècle)

[Jacques]

Intéressant, ce passé simple berrichon :D

[Perkele]

Je blaguis (passé simple berrichon datant du 14ème siècle)

Un verbe de la même conjugaison que "groupir", n'est-ce pas ?

[Klausinski]

[L]a majuscule ne donne ni respect ni majesté à un mot. Si on écrit l'Éternel, c'est parce que l'on parle d'un être qui est unique et cela devient un nom propre. .

Je viens de lire une chose intéressante à ce sujet dans un ouvrage que j’ai acheté récemment (Marc Wilmet, Grammaire critique du français, De Boeck, 2010) :
[Goose] souligne au § 451 [du Bon usage] que Dieu « cesse d’être un nom propre dans les religions polythéistes » (donc, lu à l’envers, que dieu devient un nom propre dans les religions monothéistes). Alain Frontier le suit et en rajoute (1997 : 31) : « Dans le cadre d’une religion monothéiste, Dieu s’écrit non seulement sans article mais avec une majuscule. Quel est en effet le nom d’un dieu considéré comme l’unique dieu ? Il est interdit de le dévoiler, nous enseigne la Bible : on l’appellera donc Dieu qui est un nom sans en être un, un nom commun remplaçant le nom propre interdit, la majuscule suffisant à lui assurer le statut de nom propre. » Hervé Curat (1999 : 253) démêle bien la grammaire de la théologie… et d’une intolérance larvée : « À cause du rapport sémantique avec un dieu, on ne peut pas, malgré la tradition, considérer Dieu comme un nom propre (…). La différence entre Dieu et dieu est que la majuscule marque le dieu du sujet parlant, ou du moins de sa tradition religieuse : Dieu, c’est mon Dieu ; la minuscule marque le dieu de l’autre, du païen, de l’idolâtre. »

J’apprends aussi que le cas d’Antonin Artaud ayant refusé de mettre une majuscule à Dieu n’est pas unique :
Pierre CITRON, GIONO (Paris, Seuil, 1990 : 186)

Mais pour la première fois sous la plume de Giono, on y voit apparaître Dieu. Dieu ou dieu ? On n’a pu consulter le manuscrit ; Giono a plus tard insisté pour que le mot soit imprimé avec une minuscule, sauf s’il est mis dans la bouche de personnages qui visiblement le pensent avec une majuscule. Souvent, les typographes ont d’autorité corrigé « dieu » en « Dieu » et — insouciance ou inattention — Giono l’a laissé subsister.
Cité dans le même ouvrage.

Ces considérations passionnantes ne sont pas forcément pour simplifier les choses.

[JR]

Dans le film "les 10 commandements", il y a un passage que j'apprécie tout particulièrement.
Ramsés revient à son palais; son épouse lui demande pourquoi il n'a pas vaincu les juifs. Personnellement, j'orthographie sa réponse comme suit :
"Leur dieu . . . est Dieu".
On le perçoit presque à l'oreille !
Mais je connais aussi des gens qui considèrent le mot "dieu" comme un blasphème, car il provient de Zeus, dieu païen dont le nom ne saurait désigner Dieu, et ce d'autant plus que son nom ne doit pas être prononcé; je pense qu'il s'agit d'un point de vue intégriste, mais il existe.

[Jacques]

Nous nous sommes donné pour règle de ne rien écrire qui puisse choquer les convictions idéologoiques de qui que ce soit. Mais sans parti pris ni esprit de critique, il est un fait que j'ai maintes fois constaté, c'est cette étrange pratique des écrivains catholiques qui mettent des majuscules à tous les pronoms et autres mots qui se rapportent à la divinité, comme si ce signe avait une valeur sacrée. Ce que vous expliquez, Klausinski, apporte la lumière sur ce que je prenais simplement pour une marotte. C'est très intéressant ce que vous rapportez là.