Subjonctif

valiente · Message par **valiente** » jeu. 14 avr. 2011, 22:06

Bonjour à tous,

Je suis heureux d'écrire de nouveau quelques mots ici.
J'ai lu une phrase qui, bien que correcte, sonne faux à mes oreilles, et j'ignore pourquoi.

La voici :
Le XVIIe siècle est, en France, le premier où la lettre apparaisse comme un véritable genre, consacré et constitué comme tel.

Je suppose que cette conjugaison n'étonnera que peu d'entre vous, et je vous serais donc reconnaissant de m'aider à comprendre la raison de mon incompréhension.

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 15 avr. 2011, 6:34

Nous sommes aussi heureux de vous lire que vous l'êtes d'écrire.
Je serais bien en peine de vous fournir la justification que vous attendez. Dans une telle phrase, on peut utiliser soit le présent de l'indicatif soit le subjonctif présent, ce dernier ne me surprend donc pas.
Je peux essayer de donner un exemple de construction similaire : « Je ne me souvisens pas d'une seule journée où il ait fait beau pendant mes vacances ». On peut envisager l'imparfait de l'indicatif, mais le subjonctif sonne plus juste, puisqu'il évoque une probabilité.

Message par **Claude** » ven. 15 avr. 2011, 7:19

Bonjour Valiente,
Je suis comme vous ; si j'avais écrit moi-même cette phrase

j'aurais employé l'indicatif car il est certain que la lettre apparaît comme un véritable genre... à partir du XVIIe siècle.
Restez avec nous plus longtemps !

Bonjour valiente, bonjour à tous,

On rencontre [...] le subjonctif dans la proposition relative :
[...]
3° Quand la proposition relative marque l'intention, la conséquence ou la condition :
Indiquez-moi un endroit où je puisse être tranquille.
Il n'y a si petit mensonge qui ne soit nuisible.
Si vous avez un ami qui soit fidèle, gardez-le bien.

(Grammaire de l'Académie française, 1932, p. 225)

Votre phrase entre dans le cadre de cette règle.

Message par **Claude** » ven. 15 avr. 2011, 8:40

Décidément je n'arrive pas à m'adapter à ces règles ; je vois la proposition relative de la phrase proposée par Valiente comme une constatation et non une intention, une conséquence ou une condition. Par ailleurs, avec cette règle de 1932, que deviennent les notions générales de certitude ou de probabilité entraînant respectivement l'indicatif ou le subjonctif.
Je modifie la phrase ainsi : Le XVIIe siècle est en France celui à partir duquel la lettre apparaît comme un véritable genre, consacré et constitué comme tel. Il me semble qu'il s'agit toujours d'une proposition relative introduite par duquel et pourtant l'indicatif s'impose spontanément. Où péché-je dans mon raisonnement ?
PS : je sais que le sujet a déjà été longuement développé mais je me suis rarement exprimé.

Invité · Message par **Invité** » ven. 15 avr. 2011, 8:54

Bonjour valiente,
L'indicatif serait parfait, mais la raison qui peut pousser à mettre le subjonctif est la présence de "le premier".
En effet, comme le dit cette page ou celle-ci :

De même, le subjonctif est fréquent quand la principale contient les termes tels que : le seul, l'unique, le premier, le dernier. C'est le seul ami que je lui connaisse.

Cela donne un caractère moins absolu au propos tenu, mais la nuance est ténue. C'est probablement plus une question de style et d'élégance, réelle ou supposée.
Il est évident que dans votre phrase, si vous n'aviez pas "le premier" (ou une expression analogue comme "le seul"), vous n'auriez pas le subjonctif.
Comparez :
Le XVIIe siècle est, en France, le premier (ou le seul, le dernier, etc.) où la lettre apparaisse comme un véritable genre, consacré et constitué comme tel.
Le XVIIe est, en France, le siècle où la lettre apparaît comme un véritable genre, consacré et constitué comme tel.

Invité · Message par **Invité** » ven. 15 avr. 2011, 9:07

Jacques-André-Albert a écrit :Bonjour valiente, bonjour à tous,

On rencontre [...] le subjonctif dans la proposition relative :
[...]
3° Quand la proposition relative marque l'intention, la conséquence ou la condition :
Indiquez-moi un endroit où je puisse être tranquille.
Il n'y a si petit mensonge qui ne soit nuisible.
Si vous avez un ami qui soit fidèle, gardez-le bien.
(Grammaire de l'Académie française, 1932, p. 225)

Votre phrase entre dans le cadre de cette règle.

Ou plutôt dans celle qui suivait, page 225 et 226 :

On rencontre [...] le subjonctif dans la proposition relative :
[...]
3° [...] Après les superlatifs et les expressions de sens analogue : le premier, le dernier, le seul, la proposition relative se met au subjonctif ou à l'indicatif, selon qu'on présente l'idée comme indéterminée ou comme certaine.[/i]

Ce n'est pas une question de style , mais de nuance. Considérez les phrases :
- C'est le premier que j'aie vu.
- C'est le premier que j'ai vu.
Dans le premier cas, il y a bien une intention, on insiste sur le fait que ce qu'on a vu ou celui qu'on a vu a été vu pour la première fois.
Dans le second cas, il s'agit d'une simple constatation : j'ai vu le premier de ces objets ou de ces individus.

Je reprends mon message après avoir lu celui de Desiderius : vous avez raison, cette règle de la page 226 s'applique à l'exemple de valiente. Mais ce que j'écris reste valable, me semble-t-il, pour ceux que j'ai donnés.

valiente · Message par **valiente** » sam. 16 avr. 2011, 10:39

Je vous remercie pour votre accueil, et pour vos réponses qui m'aident à y voir plus clair.

Vos exemples me paraissent plus faciles à entendre ; pourtant, il s'agit bien de constructions de phrase similaires. Je me demande pourquoi cette phrase me gêne plus que les autres. Lorsque le subjonctif s'applique à l'auxiliaire avoir, je m'aperçois que je considère les choses différemment...

Message par **Claude** » sam. 16 avr. 2011, 11:07

Claude a écrit :...Où péché-je dans mon raisonnement ?...

J'attends patiemment.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 16 avr. 2011, 11:19

La question est-elle embarrassante ? Pour ma part je n'ai pas de réponse. Les possesseurs de grammaires ont peut-être quelque chose.

Il me semble que dans la phrase proposée par valiente, il y a l'expression d'une opinion : « Le XVIIe siècle est, en France, le premier où la lettre apparaisse comme un véritable genre, consacré et constitué comme tel. »
Sous la forme que nous présente Claude, il y a constatation d'une vérité qui s'impose à nous : « Le XVIIe siècle est en France celui à partir duquel la lettre apparaît comme un véritable genre, consacré et constitué comme tel. »
On a là deux cas bien identifiés de l'emploi du subjonctif et de l'indicatif.

Message par **Claude** » sam. 16 avr. 2011, 16:15

Merci pour vos efforts, JAA, mais je n'arrive pas à entrer dans le raisonnement ; j'ai consulté mon petit doigt qui me confirme que vous devez avoir raison.
Si un jour je dois m'exprimer avec la phrase de Valiente, je dirai tout haut : « En France, dès le XVIIe siècle, la lettre apparaît comme un véritable genre, consacré et constitué comme tel ».

C'était la chacalerie dominicale*.

ÉDIT : * Veuillez m'excuser, je me croyais déjà à demain.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 16 avr. 2011, 17:19

Je pense que les deux sont valables, et je n'en ressens aucun comme évoquant une nuance par rapport à l'autre.

Claude a écrit :Merci pour vos efforts, JAA, mais je n'arrive pas à entrer dans le raisonnement ; j'ai consulté mon petit doigt qui me confirme que vous devez avoir raison.

Ce n'est pas un raisonnement : c'est l'expression de ce que je ressens, la nette distinction des domaines d'utilisation du subjonctif et de l'indicatif, l'intention, l'opinion pour le premier, et la réalité, le fait irréfutable pour le second.