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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert »

Entendu ce matin dans un commentaire qui accompagnait les informations (donc un commentaire écrit) : « Au total, ce sont près de neuf cent mille ménages touchés par le sur endettement. »
Vous n'êtes pas choqués ? Moi si.
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

Le sur endettement peut être une faute de frappe. Cela dit, l'auteur aurait dû se relire.
Mais je dois dire que la phrase dans son ensemble me paraît bancale.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
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Perkele
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Message par Perkele »

"Au total, près de neuf cent mille ménages sont touchés..."

J'ai bon ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert »

Perkele a écrit :"Au total, près de neuf cent mille ménages sont touchés..."

J'ai bon ?
Oui, ou encore : ce sont près de neuf cent mille ménages qui sont touchés par le sur-endettement.
Pour Manni-gedeon : ce dernier terme sans tiret, m'a été proposé par mon correcteur d'orthographe.
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

Moi, j'écris surendettement, en un mot, sans trait d'union. C'est comme cela que je l'ai presque toujours vu écrit, même sur des sites officiels.
Différents dictionnaires, dont le Larousse, Wiki et celui-ci, donnent cette orthographe. Malheureusement, je n'ai pas trouvé ce mot dans celui de l'Académie française. Du temps de la huitième édition, le phénomène n'était peut-être pas encore très répandu.
Je me méfie des correcteurs orthographiques, qui proposent parfois des aberrations. On se demande qui a rédigé les dictionnaires auxquels ils se réfèrent. Du temps où mon père travaillait à IBM, on disait Garbage in, garbage out, ce qui veut dire que les réponses qui sortent d'un ordinateur sont de la même qualité que les données qu'on y a introduites.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
embatérienne

Message par embatérienne »

Ou encore : « Au total, ce sont près de neuf cent mille ménages de touchés par le sur endettement. »
Chacune des phrases proposées en remplacement est excellente, mais la phrase initiale est-elle vraiment fautive ?
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Perkele
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Message par Perkele »

Oui, sa syntaxe n'est pas correcte ; le "qui" absent fait penser à du style télégraphique.

Et si vous me le permettez, dans la phrase que vous proposez, je remplacerais volontiers "ce sont" par "il y a".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
embatérienne

Message par embatérienne »

Perkele a écrit :Oui, sa syntaxe n'est pas correcte ; le "qui" absent fait penser à du style télégraphique.
Je ne connaissais pas cette règle. Pourtant, les phrases commençant par "ce sont" n'ont pas toujours besoin de "qui".
Par exemple dans cette phrase :
"Ce qui donne un prix inestimable à cette partie du volume , ce sont près de cent lettres de Mme Elisabeth , dont la plupart sont des peintures des scènes révolutionnaires qui se passoient sous ses yeux."
Voudriez-vous lire plutôt "Ce sont près de cent lettres qui sont de Mme Elisabeth" ? Probablement non.

Autre exemple :

"On s’est demandé qui bénéficierait de la prime spéciale décidée par le maire. La réponse est tombée ce matin : ce sont finalement près de mille personnes endettées."

"Dans notre village, ce sont près de mille personnes qui sont endettées."

Les deux constructions me paraissent correctes.

Il me semble, mais je peux vraiment me tromper, à en juger par vos réactions, que tout dépend du contexte exact de la phrase citée en tête de ce fil, et nous ne le connaissons pas.
Perkele a écrit :Et si vous me le permettez, dans la phrase que vous proposez, je remplacerais volontiers "ce sont" par "il y a".
Je vous le permets bien volontiers, et on peut faire de même dans les autres phrases !
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Perkele
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Message par Perkele »

Desiderius a écrit :
Perkele a écrit :Oui, sa syntaxe n'est pas correcte ; le "qui" absent fait penser à du style télégraphique.
Je ne connaissais pas cette règle. Pourtant, les phrases commençant par "ce sont" n'ont pas toujours besoin de "qui".
Par exemple dans cette phrase :
"Ce qui donne un prix inestimable à cette partie du volume , ce sont près de cent lettres de Mme Elisabeth , dont la plupart sont des peintures des scènes révolutionnaires qui se passoient sous ses yeux."
Voudriez-vous lire plutôt "Ce sont près de cent lettres qui sont de Mme Elisabeth qui donnent " ? Probablement non.

Autre exemple :

"On s’est demandé qui bénéficierait de la prime spéciale décidée par le maire. La réponse est tombée ce matin : ce sont finalement près de mille personnes endettées qui bénéficieraient"

"Dans notre village, ce sont près de mille personnes qui sont endettées qui quoi ? ."

Les deux constructions me paraissent correctes.

Il me semble, mais je peux vraiment me tromper, à en juger par vos réactions, que tout dépend du contexte exact de la phrase citée en tête de ce fil, et nous ne le connaissons pas.
Perkele a écrit :Et si vous me le permettez, dans la phrase que vous proposez, je remplacerais volontiers "ce sont" par "il y a".
Je vous le permets bien volontiers, et on peut faire de même dans les autres phrases !
La phrase de JAA est incomplète, soit :
- ce sont les personnes qui sont touchées par...
- Ce sont les personnes touchées par le surendettement qui quelque chose.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques-André-Albert
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Message par Jacques-André-Albert »

Desiderius a écrit :Je ne connaissais pas cette règle. Pourtant, les phrases commençant par "ce sont" n'ont pas toujours besoin de "qui".
Si
Par exemple dans cette phrase :
"Ce qui donne un prix inestimable à cette partie du volume , ce sont près de cent lettres de Mme Elisabeth , dont la plupart sont des peintures des scènes révolutionnaires qui se passoient sous ses yeux."
Voudriez-vous lire plutôt "Ce sont près de cent lettres qui sont de Mme Elisabeth" ? Probablement non.
Non, mais la vraie proposition relative est antéposée ; on pourrait écrire : « Ce sont près de cent lettres de Mme Elisabeth qui donnent un prix inestimable à cette partie du volume, et dont la plupart sont des peintures des scènes révolutionnaires qui se passoient sous ses yeux. »
Autre exemple :

"On s’est demandé qui bénéficierait de la prime spéciale décidée par le maire. La réponse est tombée ce matin : ce sont finalement près de mille personnes endettées."
Le cas est identique ; on peut écrire : « ce sont finalement près de mille personnes endettées qui bénéficieraient de la prime spéciale décidée par le maire. »
embatérienne

Message par embatérienne »

Merci de votre grande patience !
Je suis bien d'accord avec vous : la phrase avec "qui" serait aussi possible, mais je ne vois pas que la phrase sans "qui" serait impossible.
En voici quelques exemples glanés dans les livres :
Ce n'est pas un mort, un aveugle, un paralytique, un possédé; ce sont des milliers de morts ressuscités, d'aveugles éclairés, de paralytiques guéris, de possédés délivrés.

Ce sont des milliers de bras rendus à l'industrie et à l'agriculture; ce sont des millions rendus à la production sous toutes ses formes.

Le cercle de ses poésies embrasse tous les siècles; les héros qu'on y fait paraître, ce sont des milliers de générations, ce sont des peuples immenses réduits, par l'imagination des auteurs sacrés, ou plutôt par l'Esprit-Saint qui les éclaire et les inspire, à des personnifications sublimes.

Quelle confusion ! quel abus ! quel horrible déchirement ! ce ne sont plus cette uniformité de masses, cette grâce dans les groupes, cette majesté dans l'union ; ce sont des milliers de rochers rompus, brisés, écroulés, dispersés; ce sont d'affreuses aiguilles qui s'élèvent menaçantes à travers les eaux, les arbres et les airs.
J'ajoute qu'on trouve aussi des milliers d'exemples où le nom qui suit "ce sont" n'est précisé ni par "qui", ni par un participe passé ou un adjectif, mais par un participe présent ou "que" ou "dont" :
Ce sont des milliers de fleurs s'ouvrant à l'aube dans les prés.
Ce sont des milliers de fleurs que cueillent les promeneurs dans les prés.
Ce sont des milliers de fleurs dont j'aimerais orner la maison.
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

Desiderius a écrit :
Ce n'est pas un mort, un aveugle, un paralytique, un possédé; ce sont des milliers de morts ressuscités, d'aveugles éclairés, de paralytiques guéris, de possédés délivrés.

Ce sont des milliers de bras rendus à l'industrie et à l'agriculture; ce sont des millions rendus à la production sous toutes ses formes.

Le cercle de ses poésies embrasse tous les siècles; les héros qu'on y fait paraître, ce sont des milliers de générations, ce sont des peuples immenses réduits, par l'imagination des auteurs sacrés, ou plutôt par l'Esprit-Saint qui les éclaire et les inspire, à des personnifications sublimes.

Quelle confusion ! quel abus ! quel horrible déchirement ! ce ne sont plus cette uniformité de masses, cette grâce dans les groupes, cette majesté dans l'union ; ce sont des milliers de rochers rompus, brisés, écroulés, dispersés; ce sont d'affreuses aiguilles qui s'élèvent menaçantes à travers les eaux, les arbres et les airs.
J'ajoute qu'on trouve aussi des milliers d'exemples où le nom qui suit "ce sont" n'est précisé ni par "qui", ni par un participe passé ou un adjectif, mais par un participe présent ou "que" ou "dont" :
Ce sont des milliers de fleurs s'ouvrant à l'aube dans les prés.
Ce sont des milliers de fleurs que cueillent les promeneurs dans les prés.
Ce sont des milliers de fleurs dont j'aimerais orner la maison.
Dans tous les exemples où j'ai ajouté du vert, s'il n'y a pas de pronom relatif comme qui, que ou dont, ce ne sont pas des phrases complètes ; ce sont des comparaisons ou des réponses à une question.
Dans les deux exemples restants, la phrase précédente (ou éventuellement la suivante) donne probablement les précisions manquantes. Isolément, ces phrases paraissent aussi incomplètes.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde
embatérienne

Message par embatérienne »

manni-gedeon a écrit :Dans tous les exemples où j'ai ajouté du vert, s'il n'y a pas de pronom relatif comme qui, que ou dont, ce ne sont pas des phrases complètes ; ce sont des comparaisons ou des réponses à une question.
Dans les deux exemples restants, la phrase précédente (ou éventuellement la suivante) donne probablement les précisions manquantes. Isolément, ces phrases paraissent aussi incomplètes.
Bien d'accord avec vous ; et c'est la même situation pour la phrase de JAA : nous ignorons la phrase qui la précédait et qui pouvait éventuellement justifier la construction sans "qui".
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