Jusqu'à

MChesnel · Message par **MChesnel** » dim. 11 sept. 2011, 18:08

Bonjour à tous,
La tournure "jusqu'à il y a quelques années" est-elle correcte?
On m'a demandé de traduire en Français un texte italien dans lequel une phrase est ainsi tournée (fino a qualche anno fa). L'expression ne me gêne pas en Italien, mais en Français je la trouve lourde et fort peu élégante.
Un grand merci d'avance pour vos lumières.

PS: inscrite en juillet dernier sur le forum, je ne suis pas encore intervenue (manque de temps et de choses intéressantes à dire...) mais je visite souvent le forum et vous lis toujours tous avec plaisir et intérêt.
A bientôt!

Desiderius · Message par **Desiderius** » dim. 11 sept. 2011, 18:30

L'expression me paraît correcte.
Il y en a des variantes :
jusques il y a quelques années mais c'est vieilli.
jusqu'il y a quelques années est peut-être un peu moins lourd.

C'est vrai que cette tournure, certes usuelle, est une peu malvenue ; je lui préférerais « il y a quelques années encore » ou « il y a encore quelques années » qui indique la fin approximative de ce qui a eu lieu auparavant.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 11 sept. 2011, 18:44

Il est vrai que cette tournure embarrasse, sans qu'on puisse dire pourquoi ; probablement parce qu'elle est lourde, en effet. Il ne semble pas qu'elle soit incorrecte : on dit bien jusqu'à une période récente.

Desiderius · Message par **Desiderius** » dim. 11 sept. 2011, 21:26

Jacques-André-Albert a écrit :C'est vrai que cette tournure, certes usuelle, est une peu malvenue ; je lui préférerais « il y a quelques années encore » ou « il y a encore quelques années » qui indique la fin approximative de ce qui a eu lieu auparavant.

Oui, mais le sens est un peu différent et il n'est pas toujours facile de substituer cette formule à l'autre.
Par exemple :
La salle de cinéma a été fermée depuis l'incendie qui l'a détruite il y a trente ans jusqu'à il y a quelques années quand la mairie a décidé de la restaurer.
La formule que nous étudions s'intéresse, sur l'axe du temps, à ce qui se passe avant cette date d'il y a quelques années. Pas l'autre formule, qui ne s'intéresse qu'à la situation à ladite date.

Qu'est-ce qui empêche de dire, et à mon avis avec le même sens : « Il y a encore quelques années la salle de cinéma était fermée depuis l'incendie qui l'avait détruite il y a trente ans, quand la mairie a décidé de la restaurer » ; ou encore, pour éviter l'ambiguïté sur la date d'intervention de la mairie : « Il y a encore quelques années, quand la mairie a décidé de restaurer la salle de cinéma, elle était fermée depuis l'incendie qui l'avait détruite il y a trente ans. » ?

codrila · Message par **codrila** » dim. 11 sept. 2011, 23:00

Ce qui gêne dans la tournure " jusqu'à il y a" c'est cette impression de hiatus , le L n'étant pas trop prononcé.

Mais il semble impossible de faire l'économie du jusque puisqu'il marque une date limite sur un axe de temps, comme le dit judicieusement Desiderius.

Dans la phrase-exemple proposée, il suffirait de contourner la difficulté:

La salle de cinéma est restée fermée depuis qu'il y a trente ans, un incendie la détruisit, juqu'à ce que la mairie décide,il y a quelques années, de la restaurer.

Ou bien:

La salle de cinéma est restée fermée depuis l'incendie qui l'a détruite il y a trente ans jusqu'à ce que la mairie décide, il y a quelques années, de la restaurer.

Desiderius · Message par **Desiderius** » lun. 12 sept. 2011, 10:07

Oui, il est finalement tout à fait possible de contourner l'obstacle, et sur ce point, les propositions de Codrila me semblent mieux respecter le sens de la phrase originale. Certes l'information apportée par les propositions de JAA est sensiblement la même, mais l'éclairage est légèrement différent. Merci à tous deux.

Anne · Message par **Anne** » lun. 12 sept. 2011, 11:38

Desiderius a écrit :L'expression me paraît correcte.
Il y en a des variantes :
jusques il y a quelques années mais c'est vieilli.
jusqu'il y a quelques années est peut-être un peu moins lourd.

Je connais une personne qui ôte ainsi le à : jusque demain, jusque la semaine prochaîne... Je n'ai pas le souvenir de l'avoir entendue ôter à devant une date, ce qui serait encore plus étrange : jusque le 30 septembre.

Selon Grévisse (Le bon usage, 1969, § 939), « l'omission de à dans ces expressions et dans certaines autres est une licence qui se prend surtout, semble-t-il, dans la langue familière ; dans la langue littéraire, elle ne paraît pas être courante... »

Message par **Claude** » mar. 13 sept. 2011, 7:46

J'aime bien l'expression jusques et y compris....

Joëlle · Message par **Joëlle** » mar. 13 sept. 2011, 16:27

Je pense qu'en respectant la chronologie des événements, et en coupant la phrase pour ne pas mutiplier les actions dans une même phrase, le tout passe mieux. Ainsi :
"Depuis l'incendie qui l'a détruite il y a trente ans, la salle de cinéma est restée fermée. Il y a de cela quelques années, la mairie a décidé de la restaurer."

Oui, c'est beaucoup mieux, ça laisse le temps de respirer, à ceci près qu'il fait écrire « la salle de cinéma était restée fermée ».

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 13 sept. 2011, 17:35

Eh bien voilà Joëlle, vous apportez votre contribution ! Et de belle manière.

codrila · Message par **codrila** » mar. 13 sept. 2011, 17:42

La phrase de Joëlle est, bien entendu, parfaitement correcte

Mais, elle enlève une précision, car rien n'indique que la mairie restaure le bâtiment , la salle pour le même usage. Elle pourrait tout aussi bien la restaurer et la transformer en crèche, en office de tourisme ou autre.

Seul le terme jusque , jusqu'à indique que cette salle va ouvrir à nouveau en tant que salle de cinéma, enfin, c'est ce qu'il me semble.