ENSEIGNEMENT DU FRANÇAIS AUX ÉTATS-UNIS

Pour les sujets qui ne concernent pas les autres catégories, ou en impliquent plus d’une
Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 7595
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » dim. 02 juin 2013, 6:26

Je fait donc partie des quelques Français sur mille qui disent chanteuse au lieu de chanteure et factrice au lieu de facteure.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

André (G., R.)
Messages : 6810
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » dim. 02 juin 2013, 8:43

Sur un autre fil le sujet avait été traité assez longuement. On y avait parlé, si je me rappelle bien, des épicènes en -eur et vu que n’en faisaient pas partie des mots comme « chanteur », « facteur »… dont les féminins sont attestés et normalement employés depuis longtemps. Je ne connais personne disant « une chanteure », je n’ai jamais entendu « une facteure » (Je n’exclus pas que cela m’arrive !)
Alors que « le professeur » désigne normalement hommes et femmes, on a peut-être commencé à se poser le problème de la féminisation des épicènes en constatant que dans les cours de récréation on entendait de plus en plus souvent « la prof », le métier d’enseignant s’étant largement féminisé après la Seconde Guerre Mondiale : je crois que nous sommes bien rares à pouvoir affirmer n’avoir jamais utilisé cette abréviation. Les mouvements féministes ont sans doute joué aussi un rôle dans l’affaire. Que faire linguistiquement face à « la prof » ? Son succès exclut qu’on l’interdise. Il arrive qu’un élève à qui on fait observer le côté un peu familier du mot se rabatte, si je puis dire, sur « la professeuse » ! Bien entendu, « la prof » ne peut abréger, du point de vue phonique, que « la professeur/e ». Or le suffixe -eur est ressenti comme incompatible avec le féminin : du point de vue graphique l’issue du dilemme ne consiste-t-elle pas à instaurer « professeure » ?
« Auteur » et quelques autres noms épicènes en -eur me semblent susceptibles de suivre cette évolution, mais, comme je l’ai dit plus haut, l’ « agriculteure » que paraît prôner l’Office québécois de la langue française m’est insupportable, le mot n’étant pas épicène et son féminin « agricultrice » ne posant aucun problème.

Hippocampe
Messages : 752
Inscription : dim. 17 avr. 2011, 18:15

Message par Hippocampe » dim. 02 juin 2013, 9:27

J'ai parlé trop vite : je préfère chanteuse à chanteure et factrice à facteure.
J'ai parlé beaucoup trop vite même !
Mettons que (je parle peut-être encore trop vite) que quand on ne peut dire "euse" ou "rice" alors on n'a qu'à utiliser "eure".
Dans un documentaire sur la justice j'ai vu un juge d'instruction dire "ma successeuse" et j'ai trouvé ça bien. "Succesrice" aurait été bizarre.
Disons qu je suis pour la féminisation en général.
Mais comment choisir entre "eure" et "euse" ou "rice" ?
Professeuse ? Profesrice ?
Je préfère "professeuse" il me semble ou "auteuse" mais alors "majeuse" ??

C'est vrai qu'on en a déjà parlé.

Le gouvernement devrait proposer des solutions cohérentes et exhaustives. Et dire qu'on féminise tout sauf ce qu'il est logique de ne pas féminiser en disant pourquoi c'est logique.
Dernière modification par Hippocampe le dim. 02 juin 2013, 10:46, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Perkele
Messages : 7595
Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
Localisation : Deuxième à droite après le feu

Message par Perkele » dim. 02 juin 2013, 10:34

Mais, ne peut-on laisser ces mots tranquille et les faire précéder, si l'on y tient, d'un article féminin ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » dim. 02 juin 2013, 10:43

Hippocampe a écrit :Mais comment choisir entre "eure" et "euse" ou "rice" ?
Professeuse ? Profesrice ?
Je préfère "professeuse il me semble ou "auteuse" mais alors "majeuse" ??

C'est vrai qu'on en a déjà parlé.

Le gouvernement devrait proposer des solutions cohérentes et exhaustives. Et dire qu'on féminise tout sauf ce qu'il est logique de ne pas féminiser en disant pourquoi c'est logique.
On n'a pas besoin de dire auteuse, les noms de fonctions se terminant par -teur au masculin font leur féminin en -trice : directeur/directrice, protecteur/protectrice, cultivateur/cultivatrice, sénateur/sénatrice... (nous constatons que la notion de fonction est très large, et qu'il s'agit parfois d'un rôle plus que d'une fonction). Donc auteur donne autrice, et amateur = amatrice. Chanteur a deux féminins : chanteuse pour les variétés et cantatrice pour le chant lyrique. Menteur donne menteuse parce que menteur n'est pas une fonction.
Majeur fait partie des cinq mots en -eur qui son agréés par l'Académie pour donner un féminin en -eure : mineur, majeur, inférieur, supérieur, prieur qui n'est pas comme on peut le penser la personne qui dit les prières ; il vient du latin prior : premier, principal, et désigne le maître, le chef d'une formation, d'une confrérie religieuse ou laïque.
Quant au gouvernement, il n'a pas le droit d'intervenir dans les règles d'application de la langue. Personne, en France, n'est autorisé à imposer ou décréter un usage obligatoire de la langue nationale. Le seul organisme qui ait son mot à dire est l'Académie française, mais elle n'a aucune prérogative, et ses avis ne sont que des recommandations.
Ne nous objectez pas que Lionel Jospin l'avait fait : les journalistes ont triché en présentant une version truquée des faits. Il avait simplement adressé une circulaire aux employés de la fonction publique en leur recommandant de féminiser les noms de professions et de fonctions chaque fois que cela se révélait possible.
Dernière modification par Jacques le dim. 02 juin 2013, 10:45, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Hippocampe
Messages : 752
Inscription : dim. 17 avr. 2011, 18:15

Message par Hippocampe » dim. 02 juin 2013, 10:44

Et dire qu'Edith Piaf était une chanteur ? Telle sénatrice est une sénateur ?

Si on féminise parfois, autant féminiser partout, non ?
Je pense aux étrangers qui apprennent le français ou aux enfants.

Bon, je précise que j'ai pris cette discussion en cours de route et que je n'ai pas énormément réfléchi à ce sujet.

Il faudrait que je prenne un jour le temps de lire tous les fils parlant de ce thème récurrent.

Ici, et ailleurs, des gens ont exprimé des iées diverses après avoir réfléchi. Ce n'est pas mon cas alors pour l'heure je préfère ne pas trop affirmer quoi que ce soit.

Et un homme qui fait payer les clients dans un magasin est-il un caissière ? Un homme qui aide les médecins est un infirmière ?

Avant de déblatérer je devrais me documenter.

Nos messages se sont croisés.
Dernière modification par Hippocampe le mar. 04 juin 2013, 23:18, modifié 2 fois.

André (G., R.)
Messages : 6810
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » dim. 02 juin 2013, 10:46

Rares sont les pays où l’on demande au gouvernement d’intervenir sur de pareils sujets ! En tout cas il n’en serait pas question en Allemagne !
Comment choisir entre -eure, -euse et -trice ? Sans parler du suffixe -oresse ! Ne faut-il pas partir de ce qui existe ? Je constate que les non épicènes de la catégorie qui nous occupe forment leur féminin en -euse ou en -trice : pourquoi changerions-nous ? Et alors, précisément, le suffixe -eure permettra de reconnaître les (anciens) épicènes. Il me semble qu’une chanteuse, une factrice, une agricultrice… doivent rester ce qu’elles sont ! Vous évoquez le féminin de « successeur », épicène typique : dans la logique de « professeure » je suis favorable à la création de « successeure ». Même chose pour « auteure ». Je ne vois pas d’où vient votre « majeuse » : je ne connais que le doigt appelé le « majeur », non épicène (ne pouvant désigner une femme pour la fonction de laquelle on ne disposerait que d’un nom masculin).
« Docteur » est épicène, mais ne désigne pas une fonction ou un métier : c’est un titre, que je préfère garder tel quel pour ses détentrices. La langue populaire a longtemps confondu le titre et le métier, mais il me semble constater une amélioration sur ce point : on va de plus en plus chez le médecin, de moins en moins chez le docteur. Dans le droit fil de cette confusion avait été créé « doctoresse », heureusement qualifié de familier et vieilli par Larousse.
Croisement de messages !
Dernière modification par André (G., R.) le dim. 02 juin 2013, 10:53, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » dim. 02 juin 2013, 10:48

Hippocampe a écrit :Et dire qu'Edith Piaf était une chanteur ? Telle sénatrice est une sénateur ?
Selon ce que j'ai dit plus haut, Piaf était une chanteuse. Quant à sénateur, c'est comme pour avocat ou pharmacien : les femmes sont sénatrices, avocates ou pharmaciennes dans le langage courant. Quand elles exercent officiellement leur métier ou leur fonction, elles sont le sénateur, le pharmacien, l'avocat.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Hippocampe
Messages : 752
Inscription : dim. 17 avr. 2011, 18:15

Message par Hippocampe » dim. 02 juin 2013, 10:48

Majeuse était une galéjade.

Je préfère lire ce qui a été dit dans le forum avant de poursuivre.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » dim. 02 juin 2013, 11:25

André (Georges, Raymond) a écrit :dans la logique de « professeure » je suis favorable à la création de « successeure ». Même chose pour « auteure ».
Auteur est un nom de fonction en -teur, il doit donc donner autrice de la même façon que moniteur fait monitrice, que répétiteur donne répétitrice, que médiateur devient médiatrice, etc.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Claude
Messages : 7123
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)

Message par Claude » dim. 02 juin 2013, 11:29

André (Georges, Raymond) a écrit :[...] J'avais indiqué ma position favorable à la féminisation des épicènes masculins en -eur dans l'une de mes premières interventions, en février dernier si ma mémoire est bonne, mais le fil concerné m'échappe aujourd'hui [...]
N'était-ce point ICI ? En vous rendant directement à la page 3.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » dim. 02 juin 2013, 11:45

Dans ce sujet dont Claude donne la référence, je constate une intervention d'Anne qui s'insurge contre cette manie des féminisations. En cela Anne (qui est professeur et veut donc le rester) rejoint toutes les femmes que je connais, à commencer par la mienne. Ells sont unaniment contre, et se disent agacées par cette tendance. Il n'y a donc que les hommes pour s'acharner à des modifications forcenées qui vont à l'encontre de l'évolution naturelle de la langue. J'estime que l'avis des intéressées est prioritaire. Il y a déjà eu des féminisations naturelles de noms de fonctions qui jadis n'étaient que de genre masculin (libraire, secrétaire...). Laissons faire la pratique populaire sans lui forcer la main.
Et si nous partons sur cette voie, il va falloir nous poser la question de la masculinisation de noms comme vigie, sentinelle, estafette, victime, personne et d'autres appliqués à des hommes.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Manni-Gédéon
Messages : 1217
Inscription : lun. 12 avr. 2010, 14:35
Localisation : Genève (CH)

Message par Manni-Gédéon » mar. 04 juin 2013, 20:44

Je ne vois pas pourquoi on veut remplacer la doctoresse par la docteure.
D'ailleurs, il me semble qu'on pourrait former le féminin de professeur de la même manière : la professoresse (comme en italien dottoressa et professoressa).
Qui a décrété que les terminaisons en esse étaient vieillies, ridicules ou je ne sais quoi ?
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde

Hippocampe
Messages : 752
Inscription : dim. 17 avr. 2011, 18:15

Message par Hippocampe » mar. 04 juin 2013, 20:56

Je suis Manni-Gedeon.

(Attention, pas de confusion : "je suis", du verbe "suiter".)

Je trouve que la terminaison "oresse" a du charme et s'inscrit dans l'histoire du français.
Je suis pour la féminisation des noms de métier et pense qu'il faudrait utiliser les terminaisons "euse" et "oresse" quand cela est possible plutôt que "eure" qui me paraît artificiel.
Il faudrait donc, à mon avis, pousser vers "professeuse" ou "professoresse" plutôt que vers "professeure".

PS : Excusez-moi, Manni-Gedeon, il m'ennuit d'écrire votre pseudonom sans majuscule. Tenez-vous à cette absence de majuscule ?

Avatar de l’utilisateur
Manni-Gédéon
Messages : 1217
Inscription : lun. 12 avr. 2010, 14:35
Localisation : Genève (CH)

Message par Manni-Gédéon » mar. 04 juin 2013, 21:07

Hippocampe a écrit :PS : Excusez-moi, Manni-Gedeon, il m'ennuit d'écrire votre pseudonom sans majuscule. Tenez-vous à cette absence de majuscule ?
Non. Quand je me suis inscrite sur le forum, je ne connaissais pas son fonctionnement et je craignais que les accents et les majuscules dans les pseudos ne soient pas acceptés par le système. Autrement, j'aurais écrit Manni-Gédéon.
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
Gandhi, La Jeune Inde

Répondre