Si vous n'arrivez pas à vous authentifier au forum, veuillez cliquer sur le lien « Supprimer les cookies » en bas de la page. Si cela ne fonctionne toujours pas, supprimez les cookies de votre navigateur.

Accord du verbe

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » jeu. 06 nov. 2014, 7:30

Il faut savoir reconnaître ses limites, et les miennes sont très courtes. Je n’ai jamais été formé à la rhétorique. J’essaye de m’y retrouver, avec l’aide de livres spécialisés sur la langue et d’un dictionnaire de rhétorique.
Ce qui, une fois encore, est troublant, c’est que les spécialistes ne disent pas tous la même chose, que certaines
« explications » apportent plus de confusion que de réponses.
Nos hésitations à propos de la distinction entre anacoluthe et janotisme montrent qu’il y a un flou. Le janotisme est-il, en quelque sorte, une anacoluthe fautive ? Je crois que c’est ce que vous pensez, André, et je n’ai pas les compétences pour soutenir une discussion sur le sujet.
Marco m’a aussi parlé un jour de dislocation à gauche, qu’il semble distinguer de l’anacoluthe « classique ». Je m’y perds.
Ce que je crois pouvoir déduire d’après mes recherches, c’est que l’anacoluthe serait une rupture syntaxique délibérée, non fautive, et destinée à produire un effet de style, alors que le janotisme serait aussi une rupture syntaxique, mais involontaire et fautive parce qu’elle engendre une équivoque.
Je m’en tiens à ces déductions, sans pour autant affirmer que d’autres points de vue seraient erronés.
Littré donne de l’anacoluthe cette définition :
Ellipse qui consiste à employer un relatif sans son antécédent. Il y a une anacoluthe dans ce vers : Je vais où va toute chose, c'est-à-dire dans les lieux où…
Et il ajoute :
Tournure dans laquelle commençant par une construction, ou finit par une autre, comme dans ces vers de Cinna, V, 1 : Toutes les dignités que tu m'as demandées, Je te les ai sur l'heure et sans peine accordées.
La seconde se comprend plus facilement que la première.
Dernière modification par Jacques le jeu. 06 nov. 2014, 8:23, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Claude
Administrateur
Messages : 6843
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)

Message par Claude » jeu. 06 nov. 2014, 7:36

Par ailleurs, ces tournures ne facilitent pas l'analyse logique définissant les diverses propositions indépendantes, principales et subordonnées. :?:
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » jeu. 06 nov. 2014, 7:48

Est-ce votre opinion personnelle ? Je n'ai jamais été bien fort en analyse logique. On nous en faisait faire à l'école, mais on ne nous a jamais expliqué à quoi cela servait, comme je l'ai dit précédemment.
Je vais peut-être faire scandale, cette dissection de l'éloquence et du verbe qu'est la rhétorique me paraît être, dans certains cas, quelque chose qui ressemble à la philosophie, qu'Ambrose Bierce définissait ainsi :
PHILOSOPHIE, itinéraire composé de plusieurs routes qui mènent de nulle part à rien.
Je ne suis pas convaincu que cette science ou présumée telle aide à mieux s'exprimer.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Claude
Administrateur
Messages : 6843
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)

Message par Claude » jeu. 06 nov. 2014, 8:07

Je préférais l'analyse grammaticale mais je me débrouillais assez bien en analyse logique. Compte tenu de ma lointaine scolarité primaire et de ces tournures janotiques ou anacoluthiques (j'invente) je trouve l'exercice difficile (et non compliqué :wink:) .
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » jeu. 06 nov. 2014, 8:13

L'écueil, pour ce qui me concerne, c'est qu'on n'a jamais essayé de m'expliquer ce qu'était une analyse logique ni quel était son objectif.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Claude
Administrateur
Messages : 6843
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)

Message par Claude » jeu. 06 nov. 2014, 9:24

J'avais compris qu'il s'agissait de découper une phrase en propositions qui comprenaient obligatoirement un verbe. Certaines comme leur nom l'indique étaient indépendantes ; lorsque ces dernières étaient associées à des subordonnées elles devenaient principales. Parfois, la principale était coupée en deux par la subordonnée.
C'est ainsi que j'en ai le souvenir. Quant à l'objectif je n'en sais rien, peut-être pour compliquer le travail des élèves. :lol:
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)

André (G., R.)
Messages : 6375
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » jeu. 06 nov. 2014, 9:34

Jacques a écrit :Nos hésitations à propos de la distinction entre anacoluthe et janotisme montrent qu’il y a un flou. Le janotisme est-il, en quelque sorte, une anacoluthe fautive ? Je crois que c’est ce que vous pensez, André, et je n’ai pas les compétences pour soutenir une discussion sur le sujet.
Mes compétences sont probablement inférieures aux vôtres, Jacques : avant de fréquenter Français notre belle langue, je n'avais jamais entendu parler de janotisme !
Mais, en ce qui concerne l'anacoluthe, j'ai depuis longtemps l'impression que l'on se croit obligé de juger positivement chez les écrivains un fait de langue que l'on condamne à juste titre chez le commun des mortels. Qui peut témoigner que PASCAL ait conçu la phrase Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute la face de la terre aurait changé en pleine conscience de l'anomalie grammaticale, avec la seule volonté de la figure de style, certes spectaculaire ?
Comme vous, Claude, je constate pour cette phrase l'impossibilité de son analyse logique d'une part (la proposition commençant par Le nez de Cléopâtre est interrompue et privée de son verbe), et d'autre part de l'analyse grammaticale de nez, qui ne remplit aucune fonction en la matière.
Dernière modification par André (G., R.) le jeu. 06 nov. 2014, 13:20, modifié 1 fois.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » jeu. 06 nov. 2014, 10:00

André (G., R.) a écrit :Mais, en ce qui concerne l'anacoluthe, j'ai depuis longtemps l'impression que l'on se croit obligé de juger positivement chez les écrivains un fait de langue que l'on condamne à juste titre chez le commun des mortels. Qui peut témoigner que PASCAL ait conçu la phrase Le nez de Cléopâtre, s'il eût été plus court, toute la face de la terre aurait changé en pleine conscience de l'anomalie grammaticale, avec la seule volonté de la figure de style, certes spectaculaire ?
Vous me faites plaisir car c'est également mon sentiment, sentiment qui n'a jamais été approuvé ici ou ailleurs. Je ne crois pas qu'à l'école on nous aurait toléré des phrases du genre Ma gomme, je ne sais plus où elle est, ni même La réponse, je te l'ai déjà donnée hier. Selon moi c'est du style familier, acceptable dans la conversation courante mais pas dans un langage soutenu.
Je n'ai pas reçu d'approbation le jour où j'ai dénoncé comme douteuse la publicité Moi mes gencives c'est du béton.
Je m'insurge contre le fait qu'on accorde une certaine admiration à la « hardiesse de style » d'auteurs connus qui prennent des licences avec la syntaxe, hardiesse qui vaudrait une sanction aux obscurs citoyens que nous sommes dans une épreuve de français.
Cela me rappelle l'histoire où, dans un cocktail, quelqu'un demande :
– Sais-tu qui est cette grande bringue maigrichonne et ossue à la coiffure blondasse ?
– c'est la fille de Rothschild
– ah, j'aime beaucoup ce genre de femme svelte et élancée, toute en finesse, à la chevelure couleur du blé doré.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Avatar de l’utilisateur
Claude
Administrateur
Messages : 6843
Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)

Message par Claude » jeu. 06 nov. 2014, 10:45

Jacques a écrit :[...] Vous me faites plaisir car c'est également mon sentiment, sentiment qui n'a jamais été approuvé ici ou ailleurs. [...]
Si je ne l'ai pas exprimé je l'ai pensé très fort. :wink:
Le phénomène Rothschild existe également dans le domaine musical : un morceau qui n'est pas particulièrement apprécié devient un chef-d'œuvre lorsqu'on en découvre le célèbre compositeur.
Avatar : petit Gaulois agité (dixit Perkele)

André (G., R.)
Messages : 6375
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » jeu. 06 nov. 2014, 10:53

Jacques a écrit :Littré donne de l’anacoluthe cette définition :
Ellipse qui consiste à employer un relatif sans son antécédent. Il y a une anacoluthe dans ce vers : Je vais où va toute chose, c'est-à-dire dans les lieux où…
Et il ajoute :
Tournure dans laquelle commençant par une construction, ou finit par une autre, comme dans ces vers de Cinna, V, 1 : Toutes les dignités que tu m'as demandées, Je te les ai sur l'heure et sans peine accordées.
La seconde se comprend plus facilement que la première.
La première réside dans le fait qu'un élément de la principale (Je vais) est omis (, à l'endroit ou dans les lieux), ce qui prive bien le relatif de son antécédent : je me demande si vous n'avez pas mis par erreur en italique c'est-à-dire, qui pourrait bien constituer une explication et ne pas faire partie du vers. Littré veut probablement dire que la phrase sans anacoluthe se présenterait sous la forme Je vais dans les lieux où va toute chose.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » jeu. 06 nov. 2014, 11:02

Il a dû y avoir une fausse manœuvre. Rien n'était en italiques dans Littré.
Je recommence, pour voir ce que cela donne :
Ellipse qui consiste à employer un relatif sans son antécédent. Il y a une anacoluthe dans ce vers : Je vais où va toute chose, c'est-à-dire dans les lieux où...
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

André (G., R.)
Messages : 6375
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » jeu. 06 nov. 2014, 11:11

Wikipédia indique qu'il s'agit d'un vers d'Antoine-Vincent ARNAULT, dans La feuille au vent :

De ta tige détachée,
Pauvre feuille desséchée,
Où vas-tu ? - Je n'en sais rien.
L'orage a brisé le chêne
Qui seul était mon soutien.
De son inconstante haleine
Le zéphyr ou l'aquilon
Depuis ce jour me promène
De la forêt à la plaine,
De la montagne au vallon.
Je vais où le vent me mène,
Sans me plaindre ou m'effrayer :
Je vais où va toute chose,
Où va la feuille de rose
Et la feuille de laurier.

L'anacoluthe consiste bien dans l'omission de l'antécédent du relatif .
Dernière modification par André (G., R.) le jeu. 06 nov. 2014, 11:21, modifié 1 fois.
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » jeu. 06 nov. 2014, 11:20

C'est vraiment léger, et tellement naturel qu'elle passe inaperçue.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

André (G., R.)
Messages : 6375
Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22

Message par André (G., R.) » jeu. 06 nov. 2014, 11:43

Jacques a écrit :C'est vraiment léger, et tellement naturel qu'elle passe inaperçue.
Indéniablement.
Il n'empêche que, sans parler d'anacoluthe, mes enseignants m'expliquaient qu'en pareil cas il fallait voir dans un raccourci de à l'endroit où, là où .
« Personne n'a jamais douté de l'homonymie d'heure et heurt » : celui qui conclut ainsi un échange qu'il a lancé, en parlant sans restriction du « paronyme heurt » d'« heure », MENT et MÉPRISE son interlocuteur.

Avatar de l’utilisateur
Jacques
Messages : 14475
Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
Localisation : Champagne (décédé le 29 mai 2015)

Message par Jacques » jeu. 06 nov. 2014, 11:55

Là où est ce qui me vient d'emblée à l'esprit.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son $$$ (MONTAIGNE).

Répondre