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Perkele
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Message par Perkele » lun. 21 août 2017, 12:24

André (G., R.) a écrit :Après l'adoption (facultative) de l'accent aigu pour ces mots, en 1990, ce serait logique, en effet !
Vouliez-vous peut-être écrire « vadémécome » ?
Bien sûr !
Je m'en vais corriger.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Perkele » lun. 21 août 2017, 12:27

Leclerc92 a écrit :Il ne s'agit pas nécessairement de déformer les mots étrangers pour les faire rentrer dans un cadre plus français, encore que cela se soit fait parfois avec des mots n'appartenant pas à notre système graphico-phonétique habituel (on songe aux exemples bien connus -- mais finalement peu représentatifs -- de redingote, paquebot et boulingrin, venus de l'anglais). Mais avec le latin, c'est différent ; notre langue en est tellement imprégnée qu'elle n'a aucune difficulté à absorber des mots latins tout crus ! Alors, juste quelques accents ici et là pour guider la prononciation, et le tour est joué.
Cela dit, on a quand même parfois déformé le mot latin pour en adapter l'orthographe française à la prononciation. Le problème est que la prononciation du latin que vous indiquez n'est pas celle qu'on observait en France il y a quelques siècles. Nous avons eu, par exemple, le factoton (qu'on écrit quand même aujourd'hui plus souvent sous sa graphie plus proche de l'original factotum)
http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1lo ... w=factoton
Bien sûr, comme quidam devrait se prononcer quidan (féminin quidane)
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Message par Perkele » lun. 21 août 2017, 12:29

Yeva Agetuya a écrit :
Leclerc92 a écrit :Alors, juste quelques accents ici et là pour guider la prononciation, et le tour est joué.
Mais comme le souligne Perkele, arborétum devrait soit être prononcé arborétun comme parfum soit être écrit arborétome.

Idem pour vademecum.

Et franciser vademecum en viens-avec-moi serait encore plus joli.
Pensez aussi à cette jolie fleur qu'est l'arum, qu'on trouve parfois écrit arôme sur l'ardoise du fleuriste.
Dernière modification par Perkele le mar. 22 août 2017, 6:04, modifié 1 fois.
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Message par Perkele » lun. 21 août 2017, 12:30

Et pourquoi trouve-t-on du gazole, du fioul et des conteneurs ? (ce qui convient bien à ma logique, je l'avoue.)
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Message par Woes » lun. 21 août 2017, 13:59

Bonjour,

Je pense que ces mots ont été francisés de manière à guider et à fixer la prononciation, afin qu'elle ne puisse s'altérer au fil des années. À ce sujet, j'aimerais attirer votre attention sur le mot tagliatelle, lui aussi réformé par les rectifications de 1990 en… taliatelle. Contrairement à ce que j'ai longtemps pensé, tagliatelle se prononcerait en fait \ta lja tɛl\, le digramme italien gl correspondant au L mouillé. Malgré cela, je n'ai jamais entendu personne le prononcer de la sorte… Je trouve qu'il s'agit d'un bel exemple de la nécessité de cette francisation, sans laquelle je ne serais pas surpris de voir des mots comme fuel emprunter le même chemin.

Ce message est ma première intervention sur le forum, j'espère par conséquent n'avoir en rien manqué aux usages! s'il y a lieu, n'hésitez surtout pas à me reprendre.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » lun. 21 août 2017, 14:05

Woes a écrit :Je pense que ces mots ont été francisés de manière à guider et à fixer la prononciation, afin qu'elle ne puisse s'altérer au fil des années. À ce sujet, j'aimerais attirer votre attention sur le mot tagliatelle, lui aussi réformé par les rectifications de 1990 en… taliatelle. Contrairement à ce que j'ai longtemps pensé, tagliatelle se prononcerait en fait \ta lja tɛl\, le digramme italien gl correspondant au L mouillé. Malgré cela, je n'ai jamais entendu personne le prononcer de la sorte… Je trouve qu'il s'agit d'un bel exemple de la nécessité de cette francisation, sans laquelle je ne serais pas surpris de voir des mots comme fuel emprunter le même chemin.
Bonjour et bienvenue, Woes.
Dans ma famille, à Paris, on a toujours prononcé \ta lja tɛl\ mais j'ai entendu, bien sûr, sonner le "g", comme dans "imbroglio" que je prononce aussi, assez solitairement, avec son "l" mouillé.

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Message par André (G., R.) » lun. 21 août 2017, 15:01

Quel plaisir de voir un nouveau Belge sur ce forum ! Bienvenue à vous, Woes. Si vous le souhaitez, vous pouvez en dire un peu plus à votre sujet en choisissant la deuxième rubrique de la page d'accueil (Présentation des membres).
Un autre mot d'origine italienne comportant GL fait parfois difficulté, le patronyme BROGLIE, dont la prononciation correcte est [brɔj].
Je tends à penser, premièrement, que la graphie taliatelle l'emportera, à moyen terme, du fait du nombre de lettres inférieur à celui de tagliatelle, et que, deuxièmement, la prononciation suivra. Bon, spontanément je prononce encore le G de ce mot, tandis que je renonce plutôt à celui d'« imbroglio », pour deux raisons complémentaires : l'employant moins souvent, je réfléchis davantage quand le cas se présente ; alors je fais appel aux (maigres) connaissances d'italien que j'ai acquises çà et là.
Il peut être utile de savoir que les mots italiens tagliatelle (pluriel) et imbroglio sont apparentés, je crois, à taille et embrouille.

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Claude
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Message par Claude » lun. 21 août 2017, 15:16

Bonjour Woes et bienvenue ! André m'a devancé quant à votre présentation dans la rubrique adéquate. Nous sommes tous très curieux :lol:.
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Message par Islwyn » lun. 21 août 2017, 15:53

Plût à Dieu que Woes* ne nous porte pas malheur !
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Excusez-moi cette petite plaisanterie, Woes, je vous dis bonjour et bienvenue !
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Woes
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Message par Woes » lun. 21 août 2017, 17:36

Je vous remercie de cet accueil chaleureux! Je ne pensais pas me présenter aussi vite, mais puisque que vous me le proposez, je vais y songer :D
André (G., R.) a écrit :Je tends à penser, premièrement, que la graphie taliatelle l'emportera, à moyen terme, du fait du nombre de lettres inférieur à celui de tagliatelle, et que, deuxièmement, la prononciation suivra.
À ce sujet, je ne partage pas votre optimisme, André. Selon moi, la graphie taliatelle est vouée à sombrer dans l'oubli, en postulant que ce ne soit pas déjà le cas. Et je pense cela pour plusieurs raisons; premièrement, les jeunes francophones ont réservé un accueil plutôt hostile à ces mots réformés, il y a maintenant un an ou deux, après que des médias français les eurent exhumés. Des mots comme nénufar ou ognon, pourtant plus courts et plus simples à orthographier, ont fait couler énormément d'encre sur les réseaux sociaux, massivement rejetés par les internautes pour des raisons essentiellement esthétiques. Ensuite, la graphie taliatelle me semble globalement inconnue: je n'en trouve aucune mention dans les Larousse dont je dispose à domicile, mêmement pour le Larousse en ligne qui, lui, indique par surcroît de prononcer le G. Le correcteur automatique de mon navigateur (Google Chrome) ne reconnaît ni ognon, ni nénufar, ni taliatelle… Et que dire des occurrences sur Internet? Pour taliatelle, une recherche sans approximation et restreinte aux pages en français ne donne que 1 400 résultats (contre 473 000 pour tagliatelle avec les mêmes restrictions), essentiellement des dictionnaires en ligne ou des discussions autour de cette réforme, mais jamais d'emploi spontané. Il en va de même pour Google Books: hormis les erreurs de numérisation, les seuls livres employant ce mot sont ceux concernant les rectifications de 1990. Ajoutez à cela ce qui semble être une "désolidarisation" de l'Académie française à l'égard de cette réforme (cf. http://www.academie-francaise.fr/actual ... rthographe ), je ne parierais pas sur la survie de cette graphie! ;)

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Message par André (G., R.) » lun. 21 août 2017, 19:17

Restez longtemps sur FNBL, Woes ! Bien que je ne puisse entendre votre voix, je crois pouvoir affirmer, vous ayant cependant lu, que vous ne parlez pas pour ne rien dire ! Mais je me dois de revenir sur votre intervention.
N'étant pas en cause personnellement et la langue française ne me paraissant pas courir grand risque en l'affaire, je ne ressens ni optimisme ni pessimisme à observer le passage (éventuel) de tagliatelle à taliatelle.
Les rectifications de 1990 n'ont pas évolué, me semble-t-il, exactement comme vous le dites. Il serait trop long d'en refaire l'historique et, pour en être capable, je devrais me documenter abondamment. Je ne puis donc parler que de ce que j'ai en mémoire. Il y a une bonne quinzaine d'années j'ai constaté qu'une nouvelle méthode d'allemand qu'adoptait le collège où je travaillais appliquait les rectifications, pour le français qu'elle contenait, mais les mots concernés n'étaient pas nombreux. En 2010 ou 2011 peut-être – je l'ai déjà raconté ici –, ma petite-fille de huit ou neuf ans m'a montré un cahier dans lequel son institutrice, qui enseignait en tenant compte desdites rectifications, lui faisait par exemple écrire tous les nombres composés avec des traits d'union (soixante-dix-neuf, quatre-vingt-dix-neuf, neuf-cent-soixante-dix-huit...). Je ne crois pas que les médias français aient exhumé quoi que ce soit fin janvier 2016 : une chaîne de télévision a simplement affirmé que la « réforme » (qui n'en était pas une véritable) de 1990 serait appliquée (il fallait sans doute comprendre : appliquée systématiquement) au début de l'année scolaire suivante (septembre 2016) dans les nouveaux manuels scolaires. La polémique qui a suivi a surtout montré combien étaient peu informés certains des polémistes, qui ne craignaient pas d'affirmer par exemple que l'accent circonflexe disparaissait de la langue française.
Le Larousse sur papier de 2018 est en vente, me semble-t-il. Je lis dans celui de 2016 :
TAGLIATELLE [taljatɛl], TALIATELLE n. f. (ital. tagliatelli). Pâte alimentaire en forme de ruban plat. (TALIATELLE signifie que pour le Larousse, depuis 2016 au plus tard, mais probablement depuis plus longtemps, on a le choix entre les graphies d'origine et rectifiée).

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Message par Woes » lun. 21 août 2017, 19:43

Je vous remercie pour cette réponse avisée, André; effectivement, ne disposant pas des derniers Petit Larousse en date, mon observation était fondée sur l'édition de 2011! Mea culpa, j'aurais dû l'indiquer lors de mon intervention. Quant aux Larousse de poche, le plus récent que j'ai consulté date de 2015, et il n'en fait malheureusement pas mention.

Cela dit, je suis heureux de savoir la graphie taliatelle mentionnée dans les dernières éditions; savoir l'un des grands éditeurs sensible à ce pauvre mot phonétiquement écorché me donne un regain d'espoir :)
À ce sujet, qu'en est-il des dernières éditions du Robert?

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Message par Perkele » mar. 22 août 2017, 6:21

Woes a écrit :Bonjour,

Je pense que ces mots ont été francisés de manière à guider et à fixer la prononciation, afin qu'elle ne puisse s'altérer au fil des années. À ce sujet, j'aimerais attirer votre attention sur le mot tagliatelle, lui aussi réformé par les rectifications de 1990 en… taliatelle. Contrairement à ce que j'ai longtemps pensé, tagliatelle se prononcerait en fait \ta lja tɛl\, le digramme italien gl correspondant au L mouillé. Malgré cela, je n'ai jamais entendu personne le prononcer de la sorte… Je trouve qu'il s'agit d'un bel exemple de la nécessité de cette francisation, sans laquelle je ne serais pas surpris de voir des mots comme fuel emprunter le même chemin.

Ce message est ma première intervention sur le forum, j'espère par conséquent n'avoir en rien manqué aux usages! s'il y a lieu, n'hésitez surtout pas à me reprendre.
Bienvenue Woes et long séjour parmi nous :)

Je ne connaissais pas non plus cette proposition de rectification orthographique "taliatelle" qui, effectivement, est bien plus proche de celle du pays d'origine. Mais ne pourrait-on pas tout simplement les appeler des nouilles ?

Quand j'étais enfant, nouille était le terme générique pour n'importe quelle sorte de pâtes alimentaires et nous mangions le plus souvent des pâtes plates. On distinguait parfois les macaronis, qui se servaient surtout en gratin, les vermicelles et coquillettes (bien de chez nous) et les spaghettis (que les cuisinières coupaient trop souvent en petit morceaux si bien qu'il était impossible de les enrouler autour de la fourchette).

J'ajouterais que les mots étrangers adoptés sont souvent ridicules lorsqu'on leur ajoute le S du pluriel.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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Message par Claude » mar. 22 août 2017, 7:10

Chez moi on disait nouilles pour toutes les pâtes excepté le vermicelle et les spaghetti.
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Message par Jacques-André-Albert » mar. 22 août 2017, 7:55

En région parisienne, au moins dans ma famille, les nouilles c'était ces pâtes plates qu'on appelle maintenant taliatelles. Nous mangions aussi des macaronis et des coquillettes, et du vermicelle dans le bouillon de poule ou le bouillon de légumes, ou encore des petites lettres qui ne portaient de nom.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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