Amphibologies

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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 15 févr. 2018, 13:04

Yeva Agetuya a écrit :
Leclerc92 a écrit :
Yeva Agetuya a écrit :C'est bien cela.

(Sauf que le COD, c'est "vous", non ?)
Oui, bien sûr. Je voulais écrire (et j'ai corrigé grâce à vous) : sans autre complément, notamment sans COD postposé comme cela serait le cas dans "je vous remplace l'ampoule grillée ?".
COD postposé....

Je n'ai pas la même conception de la grammaire que l'Académie....

Je vous remplace l'ampoule grillée. fait Je remplace l'ampoule grillée pour vous.

l'ampoule grillée = accusatif = COD

pour vous = datif
Je crois, Yeva Agetuya, que Leclerc92 pensait à « l'ampoule grillée » lorsqu'il parlait du COD postposé contenu dans la phrase « Je vous remplace l'ampoule grillée ? ».

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 15 févr. 2018, 13:12

Yeva Agetuya a écrit :Oui ?
:lol: :lol: :lol:

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » jeu. 15 févr. 2018, 13:14

Toujours est-il que cela fait deux COD.

Or deux COD, c'est dans une phrase telle que celle-ci :

Je remplace l'ampoule et la prise.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 15 févr. 2018, 13:22

Voulez-vous dire qu'il y aurait deux COD dans « Je vous remplace l'ampoule grillée » ? Ce n'est pas le cas : « vous », malgré l'absence de préposition, y est complément d'objet indirect second (C.O.I.S.), il répond à la question « à qui ? », vaut « à vous » et dans les langues à déclinaison, vous l'avez dit, il correspond à un datif.

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Claude
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Message par Claude » jeu. 15 févr. 2018, 13:29

Eh bien moi, si j'entends « je peux vous remplacer » hors d'un contexte, je ne comprends que « je peux prendre votre place » et n'ai encore jamais entendu le sens de « je vais vous la remplacer » ; je ne sors pas assez. :lol:
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Leclerc92
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Message par Leclerc92 » jeu. 15 févr. 2018, 13:45

Yeva Agetuya a écrit :
COD postposé....

Je n'ai pas la même conception de la grammaire que l'Académie....

Je vous remplace l'ampoule grillée. fait Je remplace l'ampoule grillée pour vous.

l'ampoule grillée = accusatif = COD

pour vous = datif
Cela ne me paraît pas différent de la vision de l'Académie.
"l'ampoule grillée" est un COD, et il est postposé ici, au contraire de "vous" qui serait un COD antéposé dans "Je vous remplace demain". Le COD correspond à l'accusatif.
Le "vous" dans "Je vous remplace l'ampoule grillée" est un COI (ou un COS). Il correspond ici à un datif.


(ce message avait été rédigé mais laissé en plan en raison d'un long appel téléphonique. Il fait probablement double emploi avec ce qui s'est inséré entre temps)

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 15 févr. 2018, 13:49

Claude a écrit :Eh bien moi, si j'entends « je peux vous remplacer » hors d'un contexte, je ne comprends que « je peux prendre votre place » et n'ai encore jamais entendu le sens de « je vais vous la remplacer » ; je ne sors pas assez. :lol:
:lol:
L'ambiguïté qu'à juste titre, mais un peu mystérieusement, voulait souligner Yeva Agetuya, consistait dans le fait que « Je peux vous remplacer » peut aussi bien signifier, « Je peux prendre votre place » que « Je peux procéder à votre remplacement », « Je peux mettre quelqu'un d'autre à votre place ». Mais vous l'avez bien compris !

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Message par André (G., R.) » jeu. 15 févr. 2018, 14:03

André (G., R.) a écrit :Voulez-vous dire qu'il y aurait deux COD dans « Je vous remplace l'ampoule grillée » ? Ce n'est pas le cas : « vous », malgré l'absence de préposition, y est complément d'objet indirect second (C.O.I.S.), il répond à la question « à qui ? », vaut « à vous » et dans les langues à déclinaison, vous l'avez dit, il correspond à un datif.
Je me suis mal exprimé. Je voulais vous demander, Yeva Agetuya, si vous imaginiez que Leclerc92 pensait cela.

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Message par André (G., R.) » jeu. 15 févr. 2018, 14:31

Une nouvelle remarque critique (la dernière ?), afin que le lecteur ne soit pas induit en erreur : en lançant ce fil, Yeva Agetuya, en 2015, vous soumettiez à notre réflexion la phrase « Je trouve ce livre immoral, comme Voltaire ». Elle pouvait aussi bien signifier « Je trouve également Voltaire immoral » que « Voltaire trouve également ce livre immoral » et c'était en cela que résidait l'amphibologie. Sauf erreur de ma part, plusieurs mots d'une phrase doivent donc être concernés pour que l'ambiguïté puisse être nommée ainsi. Je ne pense pas que l'on puisse utiliser ce vocable pour qualifier l'ambiguïté de sens de mots seuls comme « remplacer ».

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » jeu. 15 févr. 2018, 15:29

"Remplacer" est mettre une chose à la place d'une autre chose ou bien une personne à la place d'une autre personne.

Dans le premier cas, le patient (chose) est forcément différent de l'agent (remplaceur).

(Quoique la prairie - agent et chose - puisse remplacer la forêt.)

Mais il n'y a pas d'ambiguïté dans "remplacer".

La difficulté commence lorsqu'il s'agit de déterminer quelle personne est mise à la place d'une autre personne.

Je (agent) peux vous (patient) remplacer.

"Je" va-t-il devenir patient ou trouver un autre patient ? Nul ne le sait.

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Message par André (G., R.) » jeu. 15 févr. 2018, 18:51

Simplifions encore !
« Paul remplace Pierre » peut signifier
ou que • Paul prend la place de Pierre
ou que • Paul met Jacques à la place de Pierre.
Vous employez le mot agent, qui évoque la voix passive. Je mets les deux phrases au passif :
• La place de Pierre est prise par Paul.
• Jacques est mis à la place de Pierre par Paul.
« Paul » n'est-il pas agent dans les deux phrases ?
Si l'on revient au verbe remplacer, on obtient pour le passif la seule forme « Pierre est remplacé par Paul », où l'on retrouve l'ambiguïté de l'actif, ambiguïté que je ne vois contenue dans aucun autre mot que ce verbe.

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Message par André (G., R.) » ven. 23 févr. 2018, 10:41

Outre que cette phrase en dit long sur l'évolution de notre société, elle me semble contenir une maladresse proche de l'amphibologie, sans que c'en soit une véritable : une animatrice d'une station de radio de Saint-Louis, aux États-Unis, a accouché par césarienne à l'antenne.
Il est fort possible que la parturiente ait pu parler au moment de l'extraction du fœtus et qu'elle ait donc été alors « à l'antenne », mais « césarienne à l'antenne » me gêne. On attend au moins, me semble-t-il, une virgule juste après « césarienne ». Et puis « à l'antenne » va mal, pour moi, avec « accoucher » : on « est » à l'antenne, je l'ai dit, on « passe » à l'antenne, on « garde l'antenne »... J'aurais peut-être formulé ainsi : l'animatrice a accouché par césarienne (tout) en étant (restant) à l'antenne, ou : (tout) en gardant l'antenne.

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Message par Monsieur Pogo » ven. 23 févr. 2018, 20:30

.
Il sortit en pleurant du café
.
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Message par Jacques-André-Albert » jeu. 15 mars 2018, 22:22

Je ne sais pas si je suis au bon endroit pour rapporter cet extrait d'un article de journal régional :
Ce jeudi en fin d’après-midi, ça bouchonne un peu devant le parcmètre. Une fois stationnés, les automobilistes défilent devant le nouvel horodateur, tentant d’apprivoiser la machine avec plus ou mois d’aisance.

Comme les autres, désormais, Nadia doit rentrer sa plaque d’immatriculation dans la borne, principale " innovation " du nouveau dispositif de stationnement payant.
On comprend pourquoi ça bouchonne devant le parcmètre :lol:
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)

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Message par Astragal » jeu. 15 mars 2018, 22:46

J'en connais un qui a vraiment l'esprit mal placé ! :rire2:
La pauvre Nadia a dû faire la queue avant de pouvoir la rentrer dans la borne.
C'était plus simple quand j'étais jeune : on mettait une pièce dans la fente et l'on avait un ticket.
C’est très bien. J’aurai tout manqué, même ma mort. (Edmond Rostand, Cyrano de Bergerac)

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