Anglicismes inutiles

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » lun. 07 mai 2018, 15:06

Effectivement, avant la lecture de vos explications, je n'avais aucune idée de ce que pouvait signifier bromance ! Mais, vous lisant, j'ai deviné qu'il pouvait s'agir d'un jeu de mots sur brother et romance ! « Fratermitié » m'y a bien aidé !

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Perkele
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Message par Perkele » mar. 08 mai 2018, 13:30

André (G., R.) a écrit :Il n'est pas question, évidemment, d'attendre d'un charcutier probablement sympathique qu'il ait des connaissances de linguiste professionnel. Je me demande simplement si « canaille » existe en espagnol ou en catalan, deux langues où « el » n'est, je crois, que masculin, tandis que notre « canaille » est féminin. Si le commerçant m'avait demandé mon avis (!), je lui aurais peut-être conseillé « El canaillou » !
"Canalla" en castillan comme en catalan. :wink:
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » mar. 08 mai 2018, 22:23

Les anglicismes sont souvent insidieux, notamment les anglicismes sémantiques*.
Ainsi, je lis sur une page :
« Pour les cérémonies du 8-Mai, le président de la République a salué des vétérans de l'armée française. Et l'un d'eux avait quelque chose à lui dire.
Cet homme avait un message pour le président de la République. En pleine cérémonie du 8-Mai sur la place de l'Etoile, à Paris, un vétéran de l'armée française a donné un conseil très politique à Emmanuel Macron.  »
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... spartandhp
et sur un autre :
« Emmanuel Macron a présidé ce mardi la cérémonie du 8-mai à Paris. Durant celle-ci, il est allé à la rencontre d'anciens soldats de l'armée française, leur serrant la main sous les drapeaux.
Ce mardi, durant la célébration de la capitulation allemande devant les Alliés du 8 mai 1945, un ancien combattant de l'armée française a demandé au président de la République de se montrer ferme à l'égard de "tous ces gauchos de la politique". »
http://www.bfmtv.com/politique/8-mai-un ... 40201.html

Je n'ai pas vérifié les états de service de cette personne qui a interpellé le président, mais je rappelle les définitions de "vétéran" en français, selon Larousse :
«  Soldat ayant accompli un long service.
Littéraire. Personne qui a une longue pratique dans une profession, une activité : Les vétérans de l'enseignement primaire.
(par l'anglo-américain) Ancien combattant : Les vétérans de la guerre de Corée.
Soldat romain qui avait obtenu son congé. (Il bénéficiait automatiquement du droit de cité romaine.)
Aux XVIIIe et XIXe s., militaire âgé ou blessé servant encore dans des unités spéciales. (Les compagnies de vétérans, réduites dès 1848, sont peu à peu supprimées sous le second Empire.)
Sportif ayant dépassé l'âge senior. »

J'ai bien peur qu'il faille s'habituer à voir disparaître nos anciens combattants au profit des vétérans, à l'américaine.

* anglicisme sémantique : c'est l'attribution à un mot d'une acception qu'il n'a qu'en anglais (faux-ami), ou la traduction littérale d'un idiotisme anglais.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » mer. 09 mai 2018, 8:20

Mon père était ancien prisonnier (de la Seconde Guerre mondiale) et ne s'est jamais qualifié de vétéran, un mot qui l'aurait fait rire dans le sens qu'a l'anglicisme : ce dernier m'a gêné moi-même il y a bien longtemps pour la première fois.
Un fil de FNBL mérite peut-être qu'on le relise.

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » jeu. 10 mai 2018, 10:45

Ça y est ! Ils sont partout ! C'est la fin du monde !

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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » jeu. 10 mai 2018, 10:53

Comme c'est drôle ! C'est excellent !
Malheureusement, les chances que l'on trouve sous « Latin » un mot chinois, espagnol ou hindi sont bien plus faibles : c'est aussi révélateur d'une prédominance et « Ils sont partout » a du vrai.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » jeu. 10 mai 2018, 11:12

L'outil (gratuit, rappelons-le) de traduction Google est à peu près correct pour des textes simples écrits dans les grandes langues modernes, mais il est complètement nul pour le latin*, en raison du peu de corpus vivant qu'il a à se mettre sous la dent pour "apprendre". Il est donc très sensible aux fausses informations qui peuvent lui avoir été communiquées (volontairement, maybe !) par les très rares utilisateurs.
Pour ceux qui lisent l'anglais :
https://www.reddit.com/r/latin/comments ... r_latin_a/

*Il y a d'ailleurs très peu de logiciels de traduction en ligne pour le latin

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » jeu. 10 mai 2018, 20:26

Les anglicismes ne touchent pas que le français, tant s'en faut.
Ainsi, sur la page en italien des abonnements au concerts de la prochaine saison de l'Accademia Nazionale di Santa Cecilia à Rome,
http://www.santacecilia.it/stagione/turni.html
on lit avec surprise :
GIOVANI UNDER 30
Riduzione del 50% sugli abbonamenti
Quelques lignes plus, ils avaient fait l'effort de le dire en italien : E se hai meno di 30 anni, puoi acquistare il tuo abbonamento a partire da 110 Euro!

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 11 mai 2018, 7:46

Lorsque, dans la bouche d'italianophones, mais aussi de germanophones, parlant leurs langues, j'entends des mots anglais, je suis frappé par ce qui me semble être leur assez bonne conformité à la prononciation originelle. J'ai l'impression que nous autres Français, davantage même que les autres francophones, faisons exception en la matière. Une enseignante allemande m'a raconté un jour qu'après plusieurs tentatives infructueuses, elle n'avait réussi à se faire comprendre d'une libraire française que lorsqu'elle lui avait dit vouloir un « Ari Potaire » !
Amis suisses, belges, canadiens... , qu'en pensez-vous ?
Je rêve que nos concitoyens soient beaucoup plus circonspects avant d'adopter des mots étrangers, anglais en particulier, mais aussi plus respectueux des langues auxquelles ils font des emprunts. Une petite crêpe épaisse est un bline !

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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya » ven. 11 mai 2018, 10:12

Si vous voulez parler de Djèms Bonde, on vous comprendra.

Mais avec Sydney Poyetyeur, ce sera plus dur.

Et qu'avez-vous contre les boulingrins ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boulingrin_(jardin)

Nous déformons aussi l'arabe et les Anglais nous empruntent nos déformations qu'ils écrivent et prononcent à la française :

https://fr.wiktionary.org/wiki/sorbet
Dernière modification par Yeva Agetuya le ven. 11 mai 2018, 10:16, modifié 1 fois.

Leclerc92
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Message par Leclerc92 » ven. 11 mai 2018, 10:15

Pour l'italien, très friand d'anglicismes en tout genre, Marco pourra peut-être nous le confirmer, je ne trouve pas que les noms propres soient mieux prononcés que par les Français.
Le Harry Potter qu'on entend ici
https://www.youtube.com/watch?v=L8kngIzkmBw
sonne bien italien et non anglais !
Cela dit, je ne blâme pas les Italiens, ni les Français sur ce point. Notre langue est si différente, dans sa phonologie et son accentuation, de la langue anglaise, qu'il me semble toujours ridicule et artificiel de prononcer au sein d'une phrase française authentique un mot (nom propre ou nom commun) avec un accent trop proche de la langue d'origine. C'est choquant et inharmonieux. Bien sûr, on peut s'efforcer quand même de se rapprocher au mieux de la langue d'origine, mais avec les moyens du bord, à savoir nos consonnes et nos voyelles ordinaires.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 11 mai 2018, 10:45

Euh, vous m'étonnez, Leclerc92. Ayant écouté deux fois la jeune femme, j'ai eu à chaque fois l'impression d'entendre quelque chose qui ressemblait bien davantage à la prononciation anglaise normale que notre « Ari Potaire » : en particulier, pour Potter, l'accent tonique m'a paru porter sur la première syllabe et la deuxième m'a semblé assez clairement comporter le son [ə] (de « beurre » par exemple) et non le phonème [ɛ] (de « baie »).
Vous êtes décidément plus facilement choqué que moi ! Nous devons véritablement nous poser la question de savoir pourquoi la prononciation correcte d'un nom propre comme Harry Potter peut paraître « choquante » à certains d'entre nous : le mot est beaucoup trop fort (j'emploie « beaucoup » dans son sens strict). « Shakespeare » devient-il « Chacaissepéare » dans votre bouche ? Dites-vous « Ouachingueton » pour « Washington » ?

Nous ne devons pas confondre, Yeva Agetuya, des mots comme « boulingrin » et l'expression à l'origine de cette conversation, « under 30 », proposée par Leclerc92 dans une phrase italienne. À moins que vous pensiez à une francisation de la prononciation de « under 30 » ?

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Message par Leclerc92 » ven. 11 mai 2018, 11:22

Je suis peut-être plus sensible à la prononciation des consonnes en l'occurrence. Dans la prononciation anglaise de Harry Potter,
https://forvo.com/word/harry_potter/
les consonnes h, r et dans une moindre mesure p et t ont une prononciation très caractéristique que ne reproduisent ni les Français ni les Italiens qui escamotent le h, prononcent le r grasseyé ou roulé, et font le p et t à leur manière habituelle (avec même un double t pour l'italien). Cela dénature totalement le mot anglais pour moi.
Vous avez raison pour l'accent tonique, qui porte bien sur la première syllabe de Potter en italien (dans cette vidéo du moins) et sur la dernière syllabe en français, selon nos habitudes. Mais au point d'éloignement où nous en sommes, je ne trouve pas que ce soit si important.
Quant à la prononciation de la dernière syllabe, je suis bien ennuyé. Il me semble plus entendre un "-eur" en français qu'un "air", mais ça doit dépendre des gens :
https://www.youtube.com/watch?v=1kz3ujnkwAo
https://www.youtube.com/watch?v=PGwB2zYvsyM

Sur "choquant/choquer", vous devez savoir que nous ne l'employons probablement pas dans le même sens. Vous m'en avez déjà fait l'observation, je ne me l'explique pas, le mot est parfaitement en situation, à mon sens, et usuel dans ce genre de discours. Qu'est-ce qui vous choque dans l'emploi du mot ? :wink:

Sur la prononciation de Shakespeare et Washington, je ne crois pas différer beaucoup de la majorité de mes compatriotes d'aujourd'hui. Je n'ai pas saisi ce que vous voulez dire.

André (G., R.)
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Message par André (G., R.) » ven. 11 mai 2018, 13:19

Leclerc92 a écrit :Vous avez raison pour l'accent tonique, qui porte bien sur la première syllabe de Potter en italien (dans cette vidéo du moins) et sur la dernière syllabe en français, selon nos habitudes. Mais au point d'éloignement où nous en sommes, je ne trouve pas que ce soit si important
(mots mis en gras par moi).
À quel point vous vous trompez ! Les très nombreuses années d'enseignement et de pratique de l'allemand que j'ai derrière moi m'ont prouvé au contraire, s'il en était besoin, que l'accent tonique est le premier élément qui fait qu'on est immédiatement repéré comme francophone natif et qu'on n'est parfois pas compris, quand on ne le respecte pas. Dans la langue de GOETHE, übersetzen signifie traduire quand il est accentué sur la troisième syllabe (-set-), il veut dire conduire sur l'autre rive lorsque son accent tonique porte sur la première (ü-).

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Message par Perkele » ven. 11 mai 2018, 14:16

Comme en italien :

i principi = les princes

et i principi = les principes / les débuts
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.

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