Page 2 sur 3

Publié : sam. 24 avr. 2010, 11:06
par Jacques
Vos explications sont complémentaires des miennes, puisqu'elles vont plus loin. Nous voilà plongés dans les racines et dans l'histoire de la langue. C'est fort instructif. C'est un des aspects qui m'intéressent le plus.

Publié : sam. 24 avr. 2010, 15:04
par Invité
Mais alors, si vous permettez, quel rapport entre l'heure matinale, le pain grillé et la santé qu'on porte :oops: ?

Publié : sam. 24 avr. 2010, 16:55
par Bernard_M
Le toste, pardi ! On ne parle que de lui !
Quant à l'origine du mot [i]Cocktail[/i], Jacques a écrit : C'était à l'origine une pratique qui consistait à sectionner un muscle de la queue des chevaux pour qu'elle soit dressée en permanence comme celle d'un coq. On ne le faisait pas pour les bêtes de race. Le cocktail était donc un cheval bâtard, ce qui mène à l'idée de mélange.
J'aurais cru que c'était uniquement la queue des bêtes que l'on coupait et non un muscle pour ne laisser, dans je ne sais quel but, qu'une touffe de crin. Je me renseignerai auprès d'un ami véto équin. Là n'est pas l'essentiel. J'avais cherché naguère l'origine de ce mot et j'étais resté sur ma faim, peu convaincu de cette version. Les avis sur cette question sont très partagés. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas unanimité, même chez les anglophones !
L'Académie s'en tient à une origine du XIXe siècle (cocktailed horse), le Littré ne le mentionne pas et le Petit Robert le date de 1750 avec la même origine que celle indiquée par l'Académie. Si on se fie à l'antériorité, l'origine du cheval à la queue coupée semblerait l'emporter sur les autres.
Mais parmi les autres hypothèses proposées, celle de la transformation de notre coquetier me séduit quelque peu. Il nous aurait été emprunté, aurait ainsi traversé l'Atlantique avant de nous revenir avec l'accent de là-bas. Et l'explication qui en est donnée vaut bien celle de la queue du cheval !
Toute hypothèse considérée, je crois qu'il est illusoire de vouloir retrouver, aujourd'hui, l'origine précise de ce cocktail.

Sources :
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none
http://dictionary.reference.com/browse/cocktail
http://www.worldwidewords.org/qa/qa-coc3.htm
http://www.wordorigins.org/index.php/more/228/

Autres sources:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cocktail
http://hubpages.com/hub/Cocktails-Ales-and-Horses-Tails
http://www.drinkfocus.com/articles/cock ... cktail.php

Publié : sam. 24 avr. 2010, 17:36
par Jacques
Il flotte effectivement une grande incertitude, je ne le trouve même pas dans la 8e édition du dictionnaire de l'Académie ni dans les précédentes. La 9e parle comme vous le dites de queue coupée, ce qui n'explique rien mais correspond à ce que j'ai connu dans le monde paysan.
Mon explication sort du Dictionnaire historique, qui la présente comme une certitude, et non comme une supposition. C'est ennuyeux, car s'il y a doute, il devrait en faire état.

Publié : sam. 24 avr. 2010, 21:02
par Bernard_M
Jacques a écrit :[...] s'il y a doute, il devrait en faire état.
Oui, cela donnerait du crédit à l'ensemble du travail présenté et n'enlèverait rien à sa qualité.

Pour lever l'incertitude, il faudrait authentifier les sources et pouvoir recouper les informations de sources différentes dûment authentifiées (Ce que je suis totalement incapable de faire, surtout avec les sources étrangères). Cela paraît très difficile, d'autant plus difficile que les expressions sont plus anciennes. Et de surcroit si elles résultent d'emprunts internationaux, cela devient presque mission impossible !
Sur l'origine du mot précis qui nous intéresse, cocktail, par le plus grand des hasards, peut-être un visiteur anglais, ayant le souci de précision et disposant comme vous de documentations de référence, saura-t-il nous venir en aide ?

Publié : sam. 24 avr. 2010, 21:53
par Jacques
Vous croyez peut-être un peu au Père Noël, mais qui sait ? Un hasard aussi improbable qu'heureux nous donnera peut-être cette chance.
Il reste beaucoup d'énigmes non résolues dans l'histoire de la langue.

Publié : sam. 24 avr. 2010, 22:01
par Bernard_M
Jacques a écrit :Vous croyez peut-être un peu au Père Noël,
Oui, je suis parfois un peu naïf ! Mais, même s'ils ne sont pas légion, des visiteurs étrangers passent sur le forum. Parmi eux il doit bien y avoir des Anglais... Sait-on jamais ! :roll:

Publié : sam. 24 avr. 2010, 23:03
par Marco
L’Oxford English Dictionary (version 4.0 [2009], celle en vingt volumes) dit ceci :

3. [A slang name, of which the real origin appears to be lost.] a. A drink, consisting of spirit mixed with a small quantity of bitters, some sugar, etc. orig. U.S.

Je pense donc qu’il n’y a pas de certitude… (Je traduis pour ceux qui ne lisent pas l’anglais couramment : Un nom argotique, dont la réelle origine semble perdue.)

Publié : dim. 25 avr. 2010, 8:06
par Jacques
À classer au rayon des mystères non résolus. C'est un peu agaçant, parce que le nom excite la curiosité. Mais je répète que le Dictionnaire historique de la langue française est bien imprudent d'avancer une explication en la présentant comme acquise.
De la part d'Alain Rey, considéré comme une sommité en matière de français, c'est fâcheux.

Publié : dim. 25 avr. 2010, 17:03
par Invité
Bernard_M a écrit :Le toste, pardi ! On ne parle que de lui !
;( Voui certes... c'est cependant le passage du pain grillé à la santé qui me semble infranchissable.

Publié : dim. 25 avr. 2010, 18:48
par Jacques
Mais encore ?

Publié : dim. 25 avr. 2010, 19:02
par Jacques-André-Albert
isolde a écrit :Voui certes... c'est cependant le passage du pain grillé à la santé qui me semble infranchissable.
C'est vrai qu'il manque un chaînon au raisonnement ; à moins qu'on ait commencé par lever sa tranche de pain grillé à la santé d'autrui, et qu'on l'ait ensuite trouvée un peu sèche, d'où le verre empli de boisson, généralement alcoolisée.

Publié : dim. 25 avr. 2010, 19:06
par Perkele
Et s'il s'agissait de remonter aux symboliques pain et vin nourriciers ?

Publié : dim. 25 avr. 2010, 20:28
par Bernard_M
isolde a écrit :c'est cependant le passage du pain grillé à la santé qui me semble infranchissable.
Qui dit pain grillé au petit déjeuner, pense toste... Qui dit toste, pense porter un toste et qui dit Porter un toste dit porter la santé ; point n'est besoin d'aller chercher plus loin !

Publié : dim. 25 avr. 2010, 20:40
par Jacques
Quel enchaînement !