Français notre belle langue

Vous me décevez, Klaus ; moi qui pensais avoir fait la trouvaille du siècle...

Rassurez-vous Claude, le siècle n’est pas fini, de nombreuses occasions se représenteront.

Klausinski a écrit :Grand merci à vous deux, JAA et Jacques ! C’est tout à fait cela. J’avais besoin de plusieurs formulations et les vôtres sont excellentes. Pour ma part, j’en viens à oublier les plus simples.

Dans le même texte, je trouve aussi les contraintes et les opportunités de telles personnes pour dire : les chances qui s’offrent à telles personnes et les obstacles qu’elles doivent surmonter. Il doit bien y avoir, pour exprimer cela, une formulation plus courte, plus intuitive, plus conforme au génie de la langue française.

Votre emploi d'intuitif est, je le crains, un anglicisme. Les anglophones l'emploient pour décrire quelque chose qui se comprend facilement. Le contraire est l'affreux "counterintuitive".

Klausinski a écrit :« Les contretemps et les aubaines » pourrait convenir dans un autre contexte mais il ne s’agit pas d’un voyage, il s’agit des avantages et des inconvénients liés à une situation.
Jacques, vote proposition ne conviendrait pas non plus dans le contexte, me semble-t-il. Je crois bien, en définitive, que je suis obligé de citer la phrase incriminée :
Au contraire les migrants ont été considérés comme des groupes homogènes, les hommes et les femmes connaissant les mêmes contraintes et opportunités, et étant soumis aux mêmes risques.
Pour le moment, je ne vois comme correction qu’une formulation telle que :
« on considérait que la situation des hommes et des femmes était la même, qu’elle présentait des avantages et des inconvénients semblables ».
Pensez-vous que c’est assez clair ?

Au contraire, les immigrés ont été considérés comme des groupes monolithiques, dont les membres, hommes et femmes confondus, partageraient les mêmes servitudes, les mêmes risques et les mêmes chances/promesses d'avenir.

A quoi bon distinguer hommes et femmes ? Cela me rappelle un prêtre qui au moment de la consécration avait cru bon de dire "fruit du travail des hommes et des femmes" en parlant du vin...

D'après l'Académie, en effet, son emploi en français est restreint :
Qui a des qualités d'intuition, qui comprend, agit en étant guidé par l'intuition. Une personne, une femme intuitive. Un esprit intuitif. Subst. Un intuitif, une intuitive.

On ne devrait donc pas parler de connaissance intuitive ou de perception intuitive, de choix intuitif, etc. puisqu'il décrit une qualité de la personne ou de son esprit.

Ce que l'on entend aujourd'hui, ce sont des horreurs comme "un appareil dont le maniement est intuitif".

Jacques a écrit :D'après l'Académie, en effet, son emploi en français est restreint :
Qui a des qualités d'intuition, qui comprend, agit en étant guidé par l'intuition. Une personne, une femme intuitive. Un esprit intuitif. Subst. Un intuitif, une intuitive.

On ne devrait donc pas parler de connaissance intuitive ou de perception intuitive, de choix intuitif, etc. puisqu'il décrit une qualité de la personne ou de son esprit.

Jacques, vous avez oublié le premier paragraphe de la définition de l'Académie :
1. Qui résulte, qui relève de l'intuition ; qui procède par intuition. Connaissance intuitive. Certitude intuitive. Les bienheureux ont la vision intuitive de Dieu. Vérité intuitive. La pensée intuitive, qui procède par des vues directes ou synthétiques, s'oppose à la pensée discursive.
Il va de soi qu'on peut parler de connaissance intuitive.
La définition du TLFi va dans le même sens :
Qui est objet d'intuition, participe à l'intuition ou s'accompagne d'intuition

angeloï a écrit : Ce que l'on entend aujourd'hui, ce sont des horreurs comme "un appareil dont le maniement est intuitif".

Je n'en suis pas choquée et cette acception me paraît légitime. Préféreriez-vous" user-friendly" ?

Klausinski a écrit :On répète souvent que le mot opportunité, pour dire occasion, possibilité, est un anglicisme ; j’ajouterais que c’est parfois une scie (les opportunités de ceci, de cela, les contraintes et les opportunités). Je suis en train de lire un texte qui me met au supplice et dans lequel je trouve à diverses reprises l’expression « opportunités d’emploi ». Telles personnes ont telles opportunités d’emploi, c’est-à-dire qu’un ou plusieurs emplois intéressants leur sont accessibles. J’aimerais savoir par quelles expressions on pourrait remplacer celle-ci ? « Occasion d’emploi » serait un contresens, « possibilité d’emploi » ne me paraît pas rendre toute l’idée. Je fais donc appel à vos lumières.

Emplois possibles

embatérienne a écrit : Jacques, vous avez oublié le premier paragraphe de la définition de l'Académie :
1. Qui résulte, qui relève de l'intuition ; qui procède par intuition. Connaissance intuitive. Certitude intuitive. Les bienheureux ont la vision intuitive de Dieu. Vérité intuitive. La pensée intuitive, qui procède par des vues directes ou synthétiques, s'oppose à la pensée discursive.
Il va de soi qu'on peut parler de connaissance intuitive.
La définition du TLFi va dans le même sens :
Qui est objet d'intuition, participe à l'intuition ou s'accompagne d'intuition

C'est juste, mea culpa. Je devrais me consacrer davantage à mes cartons et moins au forum, on ne peut pas courir deux lièvres à la fois :D

angeloï a écrit :A quoi bon distinguer hommes et femmes ? Cela me rappelle un prêtre qui au moment de la consécration avait cru bon de dire "fruit du travail des hommes et des femmes" en parlant du vin...

L’auteur de cette phrase insiste justement sur le fait que les hommes et les femmes étaient considérés sans distinction dans les études sur la migration.

angeloï a écrit :Votre emploi d'intuitif est, je le crains, un anglicisme. Les anglophones l'emploient pour décrire quelque chose qui se comprend facilement. Le contraire est l'affreux "counterintuitive".

Je l’emploi pour dire « qui relève de l’intuition », mais je ne me serais pas fouetté si j’avais employé ce mot dans le même sens que les anglophones.

embatérienne a écrit :Je n'en suis pas choquée et cette acception me paraît légitime. Préféreriez-vous" user-friendly" ?

Je préfère "simple", "clair" ou "facile à (manier, etc.)". Il y a aussi "commode" et "pratique". Dire qu'il faille l'intuition, ou que l'intuition suffise pour, par exemple, s'y retrouver dans un site ouèbe, qui sera dit "intuitif" pour l'occasion, me semble de l'abus.

"-Comment as-tu trouvé le cours de math du professeur Bergeret ?
-Oh, tout ce qu'il y a de plus intuitif !"

L'intuition est un éclair de compréhension qui permet de saisir des rapports cachés. Je dirais qu'on ne peut pas en avoir continuellement et que les choses qui sont perçues par ce biais sont d'une finesse et d'une nature tout autres que les tableaux de bord de voiture ou les cours de mathématiques. Dans l'exemple de conversation que j'ai forgé ci-dessus, "clair comme de l'eau de roche" ou "limpide" eussent été parfaits (et corrects).

Une connaissance ou une perception peuvent être intuitives parce qu'elles supposent un sujet humain, mais un tableau de bord, non plus qu'un cours de mathématiques, ne saurait avoir d'intuitions, étant dépourvu de conscience.

Est-ce l'avènement de la prétendue intelligence artificielle qui nous fait accepter un tel emploi du mot "intuitif" ?

Klausinski a écrit :Je l’emploi pour dire « qui relève de l’intuition », mais je ne me serais pas fouetté si j’avais employé ce mot dans le même sens que les anglophones.

J'aurais dit une formulation "qui coule de source", "naturelle", "spontanée"...

Pour les fautes de langue, je vous suggère, plutôt que le banal fouet, la corde hérissée d'épines que les prêtres mayas se passaient sur la langue dans leurs austérités.

angeloï a écrit :Au contraire, les immigrés ont été considérés comme des groupes monolithiques, dont les membres, hommes et femmes confondus, partageraient les mêmes servitudes, les mêmes risques et les mêmes chances/promesses d'avenir.

Merci d’avoir fait cette proposition, Angeloï.Je m’aperçois que j’ai omis d’y répondre. Monolithique ne me semble pas convenir. Ce mot m’évoque l’expression « d’un seul bloc ». Cela pourrait prêter à confusion. La personne qui a écrit cette phrase ne voulait pas dire qu’on considérait les migrants (car il s’agit bien de migrants et non d’immigrés, de gens sur le départ et non pas de gens arrivés) comme un bloc d’un seul tenant, mais comme des personnes ayant à peu de choses près les mêmes aspirations, quittant leur lieu de résidence pour la même raison.
Le terme servitude est, quant à lui, un peu fort.

Mon but était moins de trouver des substituts à "homogène" et à "contraintes" que de vous proposer un mot qui remplaçât heureusement "opportunité" (que d'occasions perdues d'employer "alternative" dans cette phrase, il y a de quoi grincer des dents pour un adepte du néo-français). Il me semble que "chances" et "promesses d'avenir" ne sont pas à dédaigner...

Cela dit, "opportunité" pour "aubaine" me choque beaucoup moins depuis que l'on nous a signalé ce sens dans le Littré.

Qui connaît le mot chape-chute au sens d'occasion de profit découlant de la négligence ou du malheur d'autrui ?