Merci pour vos réponses. Et pour klausinski, oui, cet examen est important et je vais probalement faire recours, entre autres pour cette 'erreur' qui reste à confirmer.
Jusqu'ici la question centrale ne semble pas avoir trouvé de réponses quant à la nature grammaticale de la phrase. Je pense qu'on peut exclure qu'il s'agit d'une subordonnée complétive?. S'agit-il alors d'une subordonnée relative explicative ou déterminative ? C'est la réponse à cette question qui détermine la présence d'une virgule.
La définition d'une subordonnée explicative est qu'elle ajoute un élément à la phrase qui n'est pas essentiel pour la compréhension de la phrase :
La proposition subordonnée relative explicative qui apporte une précision supplémentaire et peut être supprimée sans que cela modifie le sens du G.N. Elle est en général apposée au G.N antécédent.
La définition de la subordonnée déterminative est qu'elle est nécessaire à la compréhension de la phrase :
La proposition subordonnée relative déterminative qui essentielle à la compréhension de la phrase. Elle fait partie intégrante du groupe nominal (G.N) et remplit la fonction d'épithète.
Les grammaires consultées voient le sens de la phrase comme critère plutôt que la précision du COD comme le fait manni-gédéon.
Une question à klausinksi : est-ce que la position du qui juste après le verbe écarte vraiment la question de la subordonnée ?
Je rappelle la phrase :
15 années de vie de couple suivirent qui n’épargnèrent presque rien à Diana.
Voyons la phrase sans la subordonnée :
15 années de vie de couple suivirent.
Clairement le sens de la phrase est modifié par l'ajout de la subordonnée. Le but de la phrase n'est pas de signaler que 15 années de vie conjugales suivent, mais de définir leur nature. Donc je pense qu'on peut dire qu'il s'agit d'une subordonnée relative déterminative. Dans ce cas, la virgule est "illégale".
ps - question a manni-gédéon : êtes-vous grammairienne?
Question de ponctuation et de grammaire / subordonnée relati
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Klausinski
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La grande majorité des exemples n’ont pas la fameuse virgule mais Grevisse n’évoque pas la question de la ponctuation. Je vais chercher chez un autre grammairien pour voir si je trouve quelque chose sur le sujet.
EDIT. Je répondais à Manni-gedeon.
EDIT. Je répondais à Manni-gedeon.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
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Klausinski
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Je croyais malgré tout avoir prouvé, avec l’exemple de Proust, que la question n’est pas de savoir si la relative est déterminative ou explicative. Oui, il s’agit bien d’une relative et elle est déplacée, elle ne suit pas immédiatement l’antécédent. On trouve ce genre de construction essentiellement dans la langue écrite. J’ai consulté ma Grammaire méthodique, en vain. Je vais encore faire quelques recherches. Il faudra peut-être poser la question à l’Académie. Je la trouve en tout cas très intéressante.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
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Grevisse dit ceci (§ 1113 a, 1°) :
La relative non déterminative est souvent séparée de l’antécédent par une pause dans l’oral et une virgule dans l’écrit.
Cependant, lorsque l’antécédent est parfaitement délimité par lui-même, la pause et la virgule ne sont pas indispensables pour la bonne compréhension du texte. Par ex., elles sont ordinairement absentes après un pronom personnel : Dans la nuit du tombeau, toi QUI m’as consolé, / Rends-moi le Pausillipe (Nerval) ; – et souvent après un nom propre : Entre Casimir Delavigne QUI est si noble et Lamartine QUI est si grand... (Hugo) – ainsi qu’après un adverbe de lieu ou de temps.
Il n’y a pas non plus de virgule dans une phrase comme J’ai trouvé ma soeur QUI lisait dans le jardin. La relative qui lisait dans le jardin n’est pas un attribut de l’objet, équivaut à un complément adverbial non essentiel, du type alors qu’elle lisait dans le jardin.
La relative non déterminative est souvent séparée de l’antécédent par une pause dans l’oral et une virgule dans l’écrit.
Cependant, lorsque l’antécédent est parfaitement délimité par lui-même, la pause et la virgule ne sont pas indispensables pour la bonne compréhension du texte. Par ex., elles sont ordinairement absentes après un pronom personnel : Dans la nuit du tombeau, toi QUI m’as consolé, / Rends-moi le Pausillipe (Nerval) ; – et souvent après un nom propre : Entre Casimir Delavigne QUI est si noble et Lamartine QUI est si grand... (Hugo) – ainsi qu’après un adverbe de lieu ou de temps.
Il n’y a pas non plus de virgule dans une phrase comme J’ai trouvé ma soeur QUI lisait dans le jardin. La relative qui lisait dans le jardin n’est pas un attribut de l’objet, équivaut à un complément adverbial non essentiel, du type alors qu’elle lisait dans le jardin.
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Klausinski
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Je n’ai rien trouvé sur internet (ni sur Google ni sur Google livres) qu’une répétition de notre débat sur un autre forum.
http://forum-scpo.com/forum-scpo/viewtopic.php?id=10254
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« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
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Klausinski
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C’est bien vu, Marco. On en revient donc à la sévérité de mauvais aloi du correcteur.Marco a écrit :Grevisse dit ceci (§ 1113 a, 1°) :
La relative non déterminative est souvent séparée de l’antécédent par une pause dans l’oral et une virgule dans l’écrit.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
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Manni-Gédéon
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Je ne suis pas grammairienne ni professeur de français et je ne prétends pas que mon avis fait autorité. Mais ma conclusion est la suivante :
On ne peut pas prétendre que dans la phrase Quinze années de vie de couple suivirent qui n’épargnèrent presque rien à Diana, on a une relative déterminative et que l'utilisation de la vigule est erronée.
Selon Grevisse, qui fait autorité, la relative non déterminative est souvent séparée de l’antécédent par une pause dans l’oral et une virgule dans l’écrit. On a également des exemples de phrases de grands auteurs, comme Gide, Proust ou Mauriac, qui ne mettent pas de virgule avant une relative explicative.
Vous avez donc d'excellents arguments pour démontrer que dans l'exemple litigieux, la vigule est facultative et que votre phrase ne contient pas de faute.
On ne peut pas prétendre que dans la phrase Quinze années de vie de couple suivirent qui n’épargnèrent presque rien à Diana, on a une relative déterminative et que l'utilisation de la vigule est erronée.
Selon Grevisse, qui fait autorité, la relative non déterminative est souvent séparée de l’antécédent par une pause dans l’oral et une virgule dans l’écrit. On a également des exemples de phrases de grands auteurs, comme Gide, Proust ou Mauriac, qui ne mettent pas de virgule avant une relative explicative.
Vous avez donc d'excellents arguments pour démontrer que dans l'exemple litigieux, la vigule est facultative et que votre phrase ne contient pas de faute.
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Manni-Gédéon
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Invité
non non, pas du tout.
pour poursuivre la discussion, je suis sincèrement persuadé qu'il pourrait s'agir d'une subordonnée relative déterminative, au risque de paraître obstiné. Je nuance : seulement si la définition que j'ai trouvée est validée par une autre source.
Je m'explique :
la définition parle de la complétive comme ayant caractère d'épithète pour le groupe nominal et si elle est indispensable à la compréhension de la phrase.
La subordonnée caractérise les quinze années de vie de couple, elle a donc fonction d'épithète. Pour le montrer plus clairement, la phrase pourrait être réécrite comme :
Quinze années horribles pour Diana suivirent.
Réécrite de cette manière, la fonction de la phrase n'est pas d'annoncer le nombre d'années que dura la vie de couple, mais d'en décrire la nature. Si la définition de subordonnée relative déterminative est bonne et si on prend le sens donc l'intention de la phrase comme critère, alors je pense que l'argumentation se tient.
@ manni:
la phrase originale est
Fünfzehn Ehejahre folgten, in denen Diana wenig erspart blieb.
Au moins en allemand la virgule ne pose pas problème, elle est obligatoire. Par contre là aussi, la signification de la phrase est clairement de dire que la vie de couple était un cauchemar, donc d'en annoncer la couleur et pas seulement la durée.
pour poursuivre la discussion, je suis sincèrement persuadé qu'il pourrait s'agir d'une subordonnée relative déterminative, au risque de paraître obstiné. Je nuance : seulement si la définition que j'ai trouvée est validée par une autre source.
Je m'explique :
la définition parle de la complétive comme ayant caractère d'épithète pour le groupe nominal et si elle est indispensable à la compréhension de la phrase.
La subordonnée caractérise les quinze années de vie de couple, elle a donc fonction d'épithète. Pour le montrer plus clairement, la phrase pourrait être réécrite comme :
Quinze années horribles pour Diana suivirent.
Réécrite de cette manière, la fonction de la phrase n'est pas d'annoncer le nombre d'années que dura la vie de couple, mais d'en décrire la nature. Si la définition de subordonnée relative déterminative est bonne et si on prend le sens donc l'intention de la phrase comme critère, alors je pense que l'argumentation se tient.
@ manni:
la phrase originale est
Fünfzehn Ehejahre folgten, in denen Diana wenig erspart blieb.
Au moins en allemand la virgule ne pose pas problème, elle est obligatoire. Par contre là aussi, la signification de la phrase est clairement de dire que la vie de couple était un cauchemar, donc d'en annoncer la couleur et pas seulement la durée.
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Manni-Gédéon
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La valeur d'épithète de la relative ne la rend pas forcément déterminative, l'épithète pouvant être liée ou détachée. Dans cette phrase, la relative n'est pas indispensable pour définir ces quinze années, puisqu'on vient de dire qu'elles ont suivi une période ou un événement précis.
La phrase d'origine pourrait aussi être traduite par quinze années de vie de couple suivirent, durant lesquelles presque rien ne fut épargné à Diana. (Pour alléger la phrase, j'aurais même dit quinze années de mariage, mais ce n'est pas notre propos.)
Ce n'est pas non plus l'intention de l'auteur qui détermine à quel genre de relative nous avons affaire, mais la construction de la phrase.
Je campe donc sur mes positions, me montrant aussi obstinée que vous. :
La phrase d'origine pourrait aussi être traduite par quinze années de vie de couple suivirent, durant lesquelles presque rien ne fut épargné à Diana. (Pour alléger la phrase, j'aurais même dit quinze années de mariage, mais ce n'est pas notre propos.)
Ce n'est pas non plus l'intention de l'auteur qui détermine à quel genre de relative nous avons affaire, mais la construction de la phrase.
Je campe donc sur mes positions, me montrant aussi obstinée que vous. :
Dernière modification par Manni-Gédéon le ven. 11 mars 2011, 21:55, modifié 1 fois.
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Manni-Gédéon
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Je dirais même plus : facultative, non obligatoire et non erronée.
Ainsi, nous répondons aux deux questions de Camembert :
Ainsi, nous répondons aux deux questions de Camembert :
etcamembert a écrit :D'après lui une virgule est nécessaire et pas facultative après suivirent
camembert a écrit :La virgule est-elle bien une faute comme je le pense ? Ou est-elle réellement facultative ?
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Klausinski
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Je me suis également demandé si la relative est explicative ou déterminative, mais ça ne me semble pas aussi facile à justifier que dans d'autres cas.
On pourrait écrire : « Ce furent quinze années qui n’épargnèrent rien à Diana… » (déterminative)
Ou : Ces quinze années-là, qui n’épargnèrent rien à Diana, furent intenses… (explicative)
Dans le cas qui nous occupe j’ai l’impression que c’est subjectif. On pourrait aussi bien écrire « Quinze années, qui n’épargnèrent rien à Diana, suivirent » que « Quinze années qui n’épargnèrent rien à Diana suivirent ». Dans le premier cas, on explique comment se sont déroulées les quinze années ; dans le second cas, on qualifie plus intimement ces années. Pour des raisons de clarté, j’ai distingué les déterminatives des explicatives par des virgules, mais il faut se souvenir qu’elles sont facultatives.
On pourrait écrire : « Ce furent quinze années qui n’épargnèrent rien à Diana… » (déterminative)
Ou : Ces quinze années-là, qui n’épargnèrent rien à Diana, furent intenses… (explicative)
Dans le cas qui nous occupe j’ai l’impression que c’est subjectif. On pourrait aussi bien écrire « Quinze années, qui n’épargnèrent rien à Diana, suivirent » que « Quinze années qui n’épargnèrent rien à Diana suivirent ». Dans le premier cas, on explique comment se sont déroulées les quinze années ; dans le second cas, on qualifie plus intimement ces années. Pour des raisons de clarté, j’ai distingué les déterminatives des explicatives par des virgules, mais il faut se souvenir qu’elles sont facultatives.
« J’écris autrement que je ne parle, je parle autrement que je ne pense, je pense autrement que je ne devrais penser, et ainsi jusqu’au plus profond de l’obscurité. »
(Kafka, cité par Mauriac)
(Kafka, cité par Mauriac)
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Invité
bien, mais selon la définition d'une subordonnée relative déterminative, elle peut soit restreindre, soit préciser ou compléter si on parle d'une totalité. voici les défintions que j'ai trouvées jusqu'ici:
Grévisse, § 1011 de l'édition 1964 :
Les relatives déterminatives précisent ou restreignent...
Une autre grammaire, La nouvelle grammaire du français, Jean Dubois, René Lagane, Larousse, 1995 définissent la sub. rel. déterminative comme suit :
Les relatives déterminatives sont étroitement liées à leur principale ; elles complètent ou restreignent l'idée exprimée dans celle-ci.
dans le cas de ma phrase, elle ne restreint pas mais elle précise. Donc pas de virgule.
Un cas semblable trouvé dans l'article d'un grammairien. Semblable parce que la relative décrit une totalité sans faire de restriction, donc fait usage de l'autre fonction de la srd, préciser :
« Les voitures laissaient dans la neige souillée de longues traces brunâtres qui entrecroisaient leurs rainures, semblables à la transcription écrite de l’incompréhensible chuintement des pneus. » (Pierre Jourde, Paradis noirs, Gallimard, 2009, p. 52.) Pas de virgule ici : la subordonnée relative est plus déterminative qu’explicative. C’est parce que les longues traces brunâtres entrecroisaient leurs rainures qu’elles devenaient, ces traces, la transcription écrite (pléonasme ?) du chuintement des pneus.
http://la-grammaire-de-forator.over-blo … 51844.html
qu'en pensez vous?
Grévisse, § 1011 de l'édition 1964 :
Les relatives déterminatives précisent ou restreignent...
Une autre grammaire, La nouvelle grammaire du français, Jean Dubois, René Lagane, Larousse, 1995 définissent la sub. rel. déterminative comme suit :
Les relatives déterminatives sont étroitement liées à leur principale ; elles complètent ou restreignent l'idée exprimée dans celle-ci.
dans le cas de ma phrase, elle ne restreint pas mais elle précise. Donc pas de virgule.
Un cas semblable trouvé dans l'article d'un grammairien. Semblable parce que la relative décrit une totalité sans faire de restriction, donc fait usage de l'autre fonction de la srd, préciser :
« Les voitures laissaient dans la neige souillée de longues traces brunâtres qui entrecroisaient leurs rainures, semblables à la transcription écrite de l’incompréhensible chuintement des pneus. » (Pierre Jourde, Paradis noirs, Gallimard, 2009, p. 52.) Pas de virgule ici : la subordonnée relative est plus déterminative qu’explicative. C’est parce que les longues traces brunâtres entrecroisaient leurs rainures qu’elles devenaient, ces traces, la transcription écrite (pléonasme ?) du chuintement des pneus.
http://la-grammaire-de-forator.over-blo … 51844.html
qu'en pensez vous?