Primevère : emploi rare

codrila · Message par **codrila** » dim. 22 mai 2011, 20:54

C'est qu'au delà des différences ( langues latines/langues germaniques), il y a pour beaucoup de termes, une origine commune qui se retrouve lorsqu'on remonte à la recherche de l'étymon commun, par comparaison entre de nombreuses langues , en direction du sanscrit, jusqu'à supposer un étymon indo-européen ( aujourd'hui il est de mode de parler d'euro-indien, nous voici euro-centrés

).

Le ver latin descend d'un étymon indo-européen *uer ( voir le dictionnaire de Pokorny ou éventuellement Wikipédia ).

Ce même étymon a donné en sanscrit vasanta( वसन्त ), vesna en slavon ( ancien slave) et le ver latin. Tous trois ont le même sens, le printemps.

Notons que Vesna était dans la mythologie slovène, tchèque et croate une divinité du printemps.

Et en vieux norrois ( langue ancêtre de l'islandais) le printemps était vár. voilà pourquoi on retrouve un terme semblable dans les langues germaniques du Nord.

Si ces sacrés humains ne s'étaient mis en tête d'ériger une tour si haute, vous savez... Elle s'est écroulée, mais existent encore les traces de la langue-mère de cette vaste branche linguistique à laquelle appartiennent langues latines et langues germaniques... et d'autres.

Message par **Perkele** » dim. 22 mai 2011, 21:05

Mais il y a d'autres branches que l'indo-européen. Pensez-vous qu'elles viennent du même tronc ?

codrila · Message par **codrila** » dim. 22 mai 2011, 21:11

Là, je n'en sais vraiment rien :D . Je parlais de ce vaste groupe indo-européen pour lequel les linguistes ont fait suffisamment de recherches pour qu'on puisse être certain de parentés comme celle-ci.

Message par **Perkele** » dim. 22 mai 2011, 21:14

Cette question m'est simplement venue en me demandant si l'histoire de la tour de Babel aurait pu fonctionner.

codrila · Message par **codrila** » dim. 22 mai 2011, 21:41

Vous êtes en nombreuse compagnie au sein des chercheurs en linguistique qui se posent la même question :D

http://www.sorosoro.org/14-16-avril-2011-serie-d’

Message par **Perkele** » dim. 22 mai 2011, 21:45

J'ai cru comprendre que les anthropologues pensaient eux aussi à un noyau de départ.

TSOS · Message par **TSOS** » dim. 22 mai 2011, 22:31

M'est avis qu'il y eût plusieurs tronc, si le langage s'est développé en plusieurs endroits précis et bien distincts au même moment, ou légèrement en décalage, au sein de populations différentes ayant déjà migré.
Sinon, on peut envisager l'autre hypothèse.

Jacques a écrit :Les langues scandinaves appartiennent, je crois, au groupe germanique. Comment y aurait-il des racines latines ? Ce n'est pas une critique, mais une question que je pose.

Je parlai de rapport et point de racines. La nuance est là...
Pour extirper une racine sous ce rapport, il fallait creuser jusques à l'indo-européen, apparemment...

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 23 mai 2011, 7:54

Cette discussion est intéressante. Après avoir posé la question, j'ai repensé à l'indo-européen, langue mère, dont l'existence est cependant contestée par certains linguistes. Si nous prenons simplement la racine I.E. dek (briller), qui donne en français plus de deux cents dérivés, dont le mot jour, nous nous rendons compte de la parenté entre le latin die et l'anglais day ainsi que l'allemand Tag et, en suédois, dag. Soit une branche germanique et une autre latine.

Desiderius · Message par **Desiderius** » lun. 23 mai 2011, 9:40

codrila a écrit :Le ver latin descend d'un étymon indo-européen *uer ( voir le dictionnaire de Pokorny ou éventuellement Wikipédia ).

Ça tombe bien que vous en parliez parce que je suis toujours étonné des formes données pour les étymons indo-européens. Ainsi, les sources que je consulte pour Pokorny me donnent une forme qui semble différer un peu de votre version : u̯es-r̥ (*su̯es-) .
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi et en quoi elles sont différentes ? Merci d'avance.

codrila · Message par **codrila** » lun. 23 mai 2011, 10:11

Vous avez parfaitement raison, Desiderius :D

Je possède le dictionnaire de Pokorny version papier et ne sais comment retrouver par Internet les signes de transcription utilisés. Voici pourquoi j'ai reproduit la transcription donnée par Wikipedia, sachant que e n'est pas celle de Pokorny. En fait, ces signes indiquent la longueur de la voyelle,ou si on pense que sa prononciation était ouverte ou fermée. Cela reste , je pense, hypothétique, les linguistes se basant sur l'évolution phonétique des langues pour tenter d'imaginer comment se prononçait l'étymon.

Merci d'avoir rétabli ici l'indication précise de Pokorny

Desiderius · Message par **Desiderius** » lun. 23 mai 2011, 10:42

Merci à vous. Mon interrogation portait plus sur le signe diacritique sous le "r" : que signifie-t-il puisque ce n'est pas une voyelle ? Et d'autre part, le fait de noter u̯es-r̥ indique-t-il qu'on peut trouver selon les cas un "s" ou un "r" (dont on sait qu'il peuvent souvent se correspondre dans plusieurs langues y compris le français, chaire, chaise) ou indique-t-il une augmentation, c'est-à-dire que le mot est soit u̯es soit u̯esr̥ ?

Message par **Perkele** » lun. 23 mai 2011, 11:40

codrila a écrit : Le ver latin descend d'un étymon indo-européen *uer ( voir le dictionnaire de Pokorny ou éventuellement Wikipédia ).

On m'avait appris à prononcer ouer ce qui s'écrivait ver en latin.

Perkele a écrit :
codrila a écrit : Le ver latin descend d'un étymon indo-européen *uer ( voir le dictionnaire de Pokorny ou éventuellement Wikipédia ).
On m'avait appris à prononcer ouer ce qui s'écrivait ver en latin.

Oui, c'est dans les années soixante qu'on a retrouvé des bandes magnétiques dans les sous-sols de Rome, qui ont permis de restituer la prononciation véritable du latin.

Message par **Perkele** » lun. 23 mai 2011, 12:20

Jacques-André-Albert a écrit :
Perkele a écrit :
codrila a écrit : Le ver latin descend d'un étymon indo-européen *uer ( voir le dictionnaire de Pokorny ou éventuellement Wikipédia ).
On m'avait appris à prononcer ouer ce qui s'écrivait ver en latin.
Oui, c'est dans les années soixante qu'on a retrouvé des bandes magnétiques dans les sous-sols de Rome, qui ont permis de restituer la prononciation véritable du latin.

oui ! :D C'est exactement cela ! Et on l'avait appelée "prononciation restituée".

codrila · Message par **codrila** » lun. 23 mai 2011, 13:15

Mon interrogation portait plus sur le signe diacritique sous le "r" : que signifie-t-il puisque ce n'est pas une voyelle ?

Il se rapporte à la transcription du sanskrit. Pour cette langue, le r peut être considéré comme une semi-voyelle et c'est ce signe diacritique ( le point dessous la lettre) qui vous l'indique.

Quant à savoir comment il faudrait en imaginer la prononciation, c'est affaire de spécialistes à moins d'aller farfouiller sur tous les sites dédiés à la phonétique des langues anciennes. Ouf

Référence tirée d'un cours d'initiation à l'étude du sanskrit:

Deux sonantes, r et l peuvent servir de noyau de syllabe et sont considérées comme partie
intégrante du système vocalique. On les écrit avec un point en dessous. Le ṝ voyelle long et
le ḷ voyelle sont peu courants.
ṛ ṝ

Lorsque la lettre est surmontée d'un macron « ¯ », c'est signe que la voyelle est longue.

Pour le reste, j'essaierai de voir ce soir si Pokorny indique au début du livre comment interpréter tous les signes et la façon de les noter.