Est-ce que le verbe pouvoir a déjà été transitif ?

shokin · Message par **shokin** » lun. 11 nov. 2013, 23:42

Je ferai un effort à l'avenir : bannir le salut de ce forum, même si je ne crois pas au salut.

Il me semble que l'emploi dudit passé surcomposé a sa place : il a eu pris = il a déjà (ever, au moins une fois) pris, non ?

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 12 nov. 2013, 7:35

shokin a écrit :Je ferai un effort à l'avenir : bannir le salut de ce forum, même si je ne crois pas au salut.

Croyez bien que tout le monde appréciera cet effort de bonne volonté.
Je suppose que le salut auquel vous ne croyez pas est la rédemption éternelle et post mortem ?

Message par **Claude** » mar. 12 nov. 2013, 7:56

shokin a écrit :[...] même si je ne crois pas au salut. [...]

Essayez avec une planche !

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » mar. 12 nov. 2013, 9:14

shokin a écrit :Il me semble que l'emploi dudit passé surcomposé a sa place : il a eu pris = il a déjà (ever, au moins une fois) pris, non ?

Mes connaissances en anglais sont tout juste suffisantes pour me permettre de reconnaître en "ever" un mot de cette langue, mais je vois mal son rapport avec le passé surcomposé.
Cette forme verbale non admise me pose un problème depuis mon adolescence après que je l'ai entendue et employée enfant, tous les jours, sans imaginer devoir y renoncer plus tard. Aujourd'hui encore il me faut parfois faire un effort pour m'en tenir au "simple" passé composé :

Hier je me suis mis à table à quatorze heures. Quand j'ai eu déjeuné, je me suis rappelé mon rendez-vous chez le dentiste, mais il était trop tard.

Le passé surcomposé est lourd, mais correspond à un besoin. Si je dis "Quand j'ai déjeuné, je me suis rappelé..." le retour en mémoire a lieu pendant le repas, tandis qu'il se fait après celui-ci dans la phrase ci-dessus. Bien entendu, "après que" ou "après" suivi de l'infinitif passé satisfont ledit besoin, mais ne viennent pas forcément à l'esprit.
Dans la Sarthe je n'ai jamais entendu le passé surcomposé que dans une subordonnée. Dans le Finistère il s'emploie aussi en proposition indépendante.

Jacques · Message par **Jacques** » mar. 12 nov. 2013, 9:41

André (Georges, Raymond) a écrit :
shokin a écrit :Il me semble que l'emploi dudit passé surcomposé a sa place : il a eu pris = il a déjà (ever, au moins une fois) pris, non ?
Mes connaissances en anglais sont tout juste suffisantes pour me permettre de reconnaître en "ever" un mot de cette langue, mais je vois mal son rapport avec le passé surcomposé.

Je ne vois non plus aucun rapport entre ce passsé surcomposé et le mot anglais ever, qui selon moi correspond au français jamais dans son sens positif originel : à un moment quelconque ; have you ever seen... = avez-vous jamais vu... Réponse : NEVER !
Dans le titre, il y a manifestement une faute.

Manni-Gédéon · Message par **Manni-Gédéon** » mer. 13 nov. 2013, 18:26

Quand ma mère employait le passé surcomposé, c'était sciemment, en se référant à un vague souvenir lointain. Elle soulignait bien l'auxiliaire superflu dans son intonation. Je l'ai entendu dans la bouche d'autres Suisses romands, généralement instruits, toujours pour parler d'une chose qui a eu lieu une fois dans le passé, on ne sait plus vraiment quand. C'est peut-être un usage local.
Même enfant, j'ai toujours considéré cette forme comme appartenant au langage familier : je ne l'aurais jamais employée en parlant à ma maîtresse d'école, par exemple.
Je peux comprendre le rapprochement que Shokin fait avec le mot anglais ever, mais il ne s'utilise pas dans le même contexte.

Jacques · Message par **Jacques** » mer. 13 nov. 2013, 18:36

Ladite maîtresse aurait certainement mal réagi.

André (G., R.) · Message par **André (G., R.)** » jeu. 14 nov. 2013, 13:33

Manni-Gédéon a écrit :Quand ma mère employait le passé surcomposé, c'était sciemment, en se référant à un vague souvenir lointain.

C'est probablement la valeur qu'il a dans le Finistère. Votre mère l'employait-elle après "quand" ou, comme dans le département breton, dans une indépendante ? Il me semble que cette dernière manière de faire se prête mieux au vague souvenir lointain.

Message par **Perkele** » jeu. 14 nov. 2013, 16:15

Le passé surcomposé s'emploie aussi dans le midi.

Dans le Finistère, c'est calqué sur la forme bretonne.

Message par **Perkele** » jeu. 14 nov. 2013, 16:19

Je l'ai eu moi-même employé.

shokin · Message par **shokin** » jeu. 14 nov. 2013, 19:31

J'ai modifié le titre.

Message par **Perkele** » jeu. 14 nov. 2013, 19:50

Klausinski a écrit : Sur ce forum, cela choque un peu, car ce n'est pas l'usage des membres.

En contre exemple, j'ai participé quelques temps à un forum où il fallait systématiquement commencer ses messages par "bonjour" et les terminer par "cordialement", même dans le feu de la conversation.

C'était fatigant et ridicule.

Message par **Perkele** » jeu. 14 nov. 2013, 19:56

shokin a écrit :
Il me semble que l'emploi dudit passé surcomposé a sa place : il a eu pris = il a déjà (ever, au moins une fois) pris, non ?

Pour ma part je le reformule en "Il lui est arrivé de prendre..."

- Il m'est arrivé d'acheter ce produit : je l'ai eu acheté

- Il lui est arrivé de faire de la voile dans sa jeunesse : il a eu fait de la voile dans sa jeunesse

Manni-Gédéon · Message par **Manni-Gédéon** » lun. 18 nov. 2013, 19:05

André (Georges, Raymond) a écrit :
Manni-Gédéon a écrit :Quand ma mère employait le passé surcomposé, c'était sciemment, en se référant à un vague souvenir lointain.
C'est probablement la valeur qu'il a dans le Finistère. Votre mère l'employait-elle après "quand" ou, comme dans le département breton, dans une indépendante ? Il me semble que cette dernière manière de faire se prête mieux au vague souvenir lointain.

Plutôt dans une (proposition) indépendante.