Quand on s'en moque, on ne s'interroge pas.
Une autre : Il savait comment tu étais venu.
Quelque et quel(le) que
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André (G., R.)
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Après le verbe savoir non accompagné d'une négation, la subordonnée ne saurait être interrogative, on a à faire à une circonstancielle en fonction de complétive, elle est COD.
Je dois avouer mon incompréhension. Puis-je me permettre de vous demander si vous êtes certain de cette dernière citation et ce que vous entendez par « les deux existent » ?Teissier a écrit : oubliant notamment une des acceptions de quelque. En fait les deux existent et sont pertinents, et il n'est pas nécessaire d'aller chercher bien loin pour trouver des exemples : même le petit Robert en donne un de chaque, dont "au moyen de quelle discipline que ce soit" (Valéry)
Au départ je m'interrogeais sur la "légitimité" de quelque...que, mais ne connaissais pas d'exemple de l'emploi de quel(le)...que, que j'aurais pourtant préféré, ne voyant dans le premier qu'une déformation du second.
Comme je l'ai avoué, une simple consultation du dictionnaire m'a éclairé sur un sens de quelque qui permettait effectivement la forme quelque...que. N'oublions pas d'ailleurs que quelque peut aussi être adverbe, quelque vieillot que soit devenu cet emploi.
Quant au caractère purement interrogatif ou exclamatif de quel, il me semble qu'on ne peut le voir dans quel que soit. La citation de Paul Valéry n'est accompagnée d'aucune référence, et je n'ai pas lu grand'chose de cet auteur, mais je ne bouderai pas le plaisir d'être un peu moins seul.
C'est ce que le voulais exprimer en disant que les deux étaient possibles. La nuance entre les deux options pourrait être que quelque considère l'objet ou le sujet dans sa nature et quel(le) dans sa... qualité, justement.
Comme je l'ai avoué, une simple consultation du dictionnaire m'a éclairé sur un sens de quelque qui permettait effectivement la forme quelque...que. N'oublions pas d'ailleurs que quelque peut aussi être adverbe, quelque vieillot que soit devenu cet emploi.
Quant au caractère purement interrogatif ou exclamatif de quel, il me semble qu'on ne peut le voir dans quel que soit. La citation de Paul Valéry n'est accompagnée d'aucune référence, et je n'ai pas lu grand'chose de cet auteur, mais je ne bouderai pas le plaisir d'être un peu moins seul.
C'est ce que le voulais exprimer en disant que les deux étaient possibles. La nuance entre les deux options pourrait être que quelque considère l'objet ou le sujet dans sa nature et quel(le) dans sa... qualité, justement.
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André (G., R.)
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« Quelque » existe effectivement comme adjectif (indéfini) et comme adverbe.
Il me semble que votre intervention à l’origine de ce fil concernait essentiellement ce que l’on appelle souvent la concession. Or aussi bien l’adjectif que l’adverbe peuvent être utilisés au début de subordonnées concessives (ou : d’opposition) (encore que ce ne soit la fonction unique ni de l’un ni de l’autre). Si je considère un élève qui fournit un travail généralement sérieux, mais dont les notes sont mauvaises, je peux dire de lui, entre autres :
1 - (avec l'adverbe) Quelque travailleur qu’il soit, ses notes sont mauvaises.
2 - (avec l'adjectif) Quelque effort qu’il fournisse, ses notes sont mauvaises.
Je souhaite maintenant parler des efforts plutôt vains de plusieurs élèves :
1 - Quelque travailleurs qu’ils soient, leurs notes sont mauvaises. (à rapprocher de : ils pourront bien être aussi [adverbe] travailleurs qu’ils voudront…)
2 - Quelques efforts qu’ils fournissent, leurs notes sont mauvaises. (à rapprocher de : ils pourront bien fournir tous [adjectif indéfini] les efforts qu’ils voudront…)
Dans la concession, « quelque » est donc suivi soit d’un adjectif quand il est adverbe, soit d’un nom quand il est adjectif (indéfini).
L’adjectif interrogatif « quel » est également utilisé pour la concession, il s’accorde avec le nom dont il est attribut :
Quels que soient ses efforts, ses notes sont mauvaises (à rapprocher de : ses efforts sont tels [ou : si importants] qu’il peut désespérer).
Et votre citation de VALÉRY, Teissier, me trottait dans la cervelle depuis deux jours, tant elle me paraissait bizarre. Je viens d’avoir le fin mot de l’affaire, en consultant le Robert en six volumes, à l’entrée QUEL, où je lis ceci :
2° Vx ou Arch. (En fonction d’épithète). V. Quelque… « C’est une sorte de loi absolue que partout, en tous lieux, à toute période de la civilisation, dans toute croyance, au moyen de quelle discipline que ce soit, et sous tous les rapports, — le faux supporte le vrai ;… »
Le grammairien amateur que je suis s'empressera d'oublier cet emploi archaïque de « quel » !
Il me semble que votre intervention à l’origine de ce fil concernait essentiellement ce que l’on appelle souvent la concession. Or aussi bien l’adjectif que l’adverbe peuvent être utilisés au début de subordonnées concessives (ou : d’opposition) (encore que ce ne soit la fonction unique ni de l’un ni de l’autre). Si je considère un élève qui fournit un travail généralement sérieux, mais dont les notes sont mauvaises, je peux dire de lui, entre autres :
1 - (avec l'adverbe) Quelque travailleur qu’il soit, ses notes sont mauvaises.
2 - (avec l'adjectif) Quelque effort qu’il fournisse, ses notes sont mauvaises.
Je souhaite maintenant parler des efforts plutôt vains de plusieurs élèves :
1 - Quelque travailleurs qu’ils soient, leurs notes sont mauvaises. (à rapprocher de : ils pourront bien être aussi [adverbe] travailleurs qu’ils voudront…)
2 - Quelques efforts qu’ils fournissent, leurs notes sont mauvaises. (à rapprocher de : ils pourront bien fournir tous [adjectif indéfini] les efforts qu’ils voudront…)
Dans la concession, « quelque » est donc suivi soit d’un adjectif quand il est adverbe, soit d’un nom quand il est adjectif (indéfini).
L’adjectif interrogatif « quel » est également utilisé pour la concession, il s’accorde avec le nom dont il est attribut :
Quels que soient ses efforts, ses notes sont mauvaises (à rapprocher de : ses efforts sont tels [ou : si importants] qu’il peut désespérer).
Et votre citation de VALÉRY, Teissier, me trottait dans la cervelle depuis deux jours, tant elle me paraissait bizarre. Je viens d’avoir le fin mot de l’affaire, en consultant le Robert en six volumes, à l’entrée QUEL, où je lis ceci :
2° Vx ou Arch. (En fonction d’épithète). V. Quelque… « C’est une sorte de loi absolue que partout, en tous lieux, à toute période de la civilisation, dans toute croyance, au moyen de quelle discipline que ce soit, et sous tous les rapports, — le faux supporte le vrai ;… »
Le grammairien amateur que je suis s'empressera d'oublier cet emploi archaïque de « quel » !
D'accord sur tout !
Petite restriction : je préfère décidément inusité à archaïque. Paul Valéry n'est mort qu'en 1945. Mais peut-être cette expression était-elle une coquetterie de poète.
Oui, oublions (un peu à regret pour ma part), comme nous avons renoncé à la plupart des formes de l'imparfait du subjonctif.
Petite restriction : je préfère décidément inusité à archaïque. Paul Valéry n'est mort qu'en 1945. Mais peut-être cette expression était-elle une coquetterie de poète.
Oui, oublions (un peu à regret pour ma part), comme nous avons renoncé à la plupart des formes de l'imparfait du subjonctif.
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André (G., R.)
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
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André (G., R.)
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Je vous ai répondu, Yeva Agetuya, que la subordonnée était une circonstancielle en fonction de complétive et qu'elle était COD.Yeva Agetuya a écrit :Une autre : Il savait comment tu étais venu.
Cela ne doit pas laisser supposer que tout serait différent si le verbe savoir était accompagné d'une négation (Il ne savait pas comment tu étais venu) : la subordonnée (comment tu étais venu) répond alors à la question, un peu formelle, certes, « Que ne savait-il pas ? » et reste donc COD. Elle reste donc aussi complétive (une complétive peut être COD, sujet ou attribut de la principale). Il s'agit là de sa fonction. Quant à sa nature, outre qu'il s'agit d'une subordonnée, c'est une interrogative indirecte.
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Yeva Agetuya
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- Inscription : lun. 22 juin 2015, 1:43
Littré en parle dans son dictionnaire :Teissier a écrit :D'accord sur tout !
Petite restriction : je préfère décidément inusité à archaïque. Paul Valéry n'est mort qu'en 1945. Mais peut-être cette expression était-elle une coquetterie de poète.
Oui, oublions (un peu à regret pour ma part), comme nous avons renoncé à la plupart des formes de l'imparfait du subjonctif.
Quel.... que au lieu de quelque.... que.
MOL., Fâch. III, 4: En quel lieu que ce soit je veux suivre tes pas
C'est un archaïsme qui est aussi un provincialisme déjà condamné par Vaugelas. Pourtant l'ancienne manière de dire, qu'on trouvera dans l'historique, est seule correcte : En quel lieu que ce soit et non en quelque lieu que ce soit.... car il y a là manifestement un que de trop. Quelque.... que est une corruption de quel.... que, qui est d'origine. C'est vers le XIVe siècle que cette faute commence à s'introduire.
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André (G., R.)
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- Inscription : dim. 17 févr. 2013, 14:22
Peut-être employez-vous le mot « relatif » pour parler de ce qu'on nomme généralement « subordonnant » ? Les pronoms (et très rares adjectifs) relatifs font d'ailleurs partie desdits subordonnants, à côté, précisément, des interrogatifs et des conjonctions de subordination.Yeva Agetuya a écrit :Mon propos était que la série des interrogatifs correspond à celle des relatifs.
Mais je crois par ailleurs pouvoir maintenir ce que j'ai dit ci-dessus : dans « Je ne sais pour quelle raison il est venu », le subordonnant n'est pas l'adjectif interrogatif « quelle », mais la locution « pour quelle raison ». Par contre « quel » devient subordonnant dans « Il m'a demandé quel était mon but », qui correspond à « Il m'a demandé : "Quel est ton but ? " » au style direct.