Accord du pp de s'apercevoir

Message par **Perkele** » sam. 08 août 2009, 17:51

Jacques a écrit :La preuve, vos proches ne vous ont pas approuvée.

Peut-être aiment-ils le pain très cuit...

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 17:58

C'est la meilleure explication, et qui se passe de grammaire. Remarquez bien que j'ai évité d'écrire : « ...ne vous ont pas crue. »

Anne · Message par **Anne** » sam. 08 août 2009, 19:41

Perkele a écrit :Peut-être aiment-ils le pain très cuit...

Ce doit être ça...:D

Jacques a écrit :Dans ce cas on peut envisager les deux :
– le moins cuite possible = cuite le moins possible ; qui ait subi le moins possible de cuisson ;
– la moins cuite possible = la moins cuite qu'il est possible de trouver parmi toutes celles que vous avez.

Je pensais justement que la présence du mot "possible" excluait l'accord d'intention : soit je demande au boulanger la moins cuite de ses baguettes, soit je lui demande une baguette cuite le moins possible. Je ne perçois pas de relativité dans "la moins" : c'est un superlatif absolu.
Mais c'est peut-être moi qui me mets des barrières inutiles.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 20:49

Voici un commentaire de Bordas :
« Avec les expressions adverbiales le plus, le moins + adjectif, possible reste normalement invariable.... On distinguera Choisissons la meilleure des solutions possible (qu'il soit possible de trouver) ; choisissons la meilleure des solutions possibles (parmi celles qui sont possibles). »
Votre baguette se situe dans le même cas.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 08 août 2009, 21:48

Je voudrais quand même ajouter ceci : avec ces cas qui tournent autour des expressions le plus, le moins possible, il est difficile de s'y retrouver, et il existe des situations où il est impossible de définir si l'accord d'intention est applicable ou si l'invariabilité est seule correcte. Autant que je me rappelle mes lectures, l'Académie française et les grammairiens se montrent donc tolérants et ferment les yeux sur des accords qui peuvent se révéler discutables ou même fautifs. Peut-être n'arrivent-ils pas eux-mêmes à trancher. Alors, nous qui sommes des amateurs, nous ne devons pas a fortiori nous complexer.

angeloï · Message par **angeloï** » dim. 09 août 2009, 11:11

Anne a écrit :
Jacques a écrit :Il est bon, Claude, d'appeler l'attention sur le superlatif le plus, en mettant en garde contre la faute de plus en plus fréquente qui consiste à dire les plus.
Je suis heureuse que la question soit soulevée : un jour, j'ai demandé au boulanger une baguette le moins cuite possible, et il a cru bon de me corriger : "LA moins cuite possible ?".
Racontant l'anecdote autour de moi, je n'ai trouvé personne qui soit d'accord avec moi et ne prenne pas le parti du boulanger.

On est choqué par la juxtaposition de "le" (perçu comme un masculin alors qu'il s'agit en fait d'un NEUTRE) et de "cuite (qui est féminin). Je trouve que d'un point de vue euphonique la version du boulanger passe mieux.

angeloï · Message par **angeloï** » dim. 09 août 2009, 11:15

Qu'en est-il de :

Choisissons les baguettes le moins cuites possibles :P :P :P

Mon Dieu, la discussion commence à sentir le brûlé...

angeloï · Message par **angeloï** » dim. 09 août 2009, 11:19

Perkele a écrit :Et selon le raisonnement dont je parlais plus haut, SE étant complément d'objet, j'accorde avec le COD s'il est placé avant.

Et c'est le cas, puisque le complément d'objet SE est un complément d'objet direct. Et que de toute évidence il est placé avant le participe à accorder.

Mais Perkele dans la phrase qui nous occupe

Ils se sont aperçu(s) que la baguette n'était pas cuite.

Ce n'est pas "se" que les clients ont aperçu mais la baguette pas très cuite.

angeloï · Message par **angeloï** » dim. 09 août 2009, 11:28

Anne a écrit :
Jacques a écrit :Il est bon, Claude, d'appeler l'attention sur le superlatif le plus, en mettant en garde contre la faute de plus en plus fréquente qui consiste à dire les plus.
Je suis heureuse que la question soit soulevée : un jour, j'ai demandé au boulanger une baguette le moins cuite possible, et il a cru bon de me corriger : "LA moins cuite possible ?".
Racontant l'anecdote autour de moi, je n'ai trouvé personne qui soit d'accord avec moi et ne prenne pas le parti du boulanger.

Je suis un paranoïaque de la ponctuation, des articles et de la syntaxe et je vous propose l'éventail suivant de phrases :

1 Donnez-moi une baguette le moins cuite possible
2 Donnez-moi une baguette, le moins cuite possible
3 Donnez-moi la baguette le moins cuite possible
4 Donnez-moi la baguette, le moins cuite possible
5 Donnez-moi une baguette, la moins cuite possible
6 Donnez-moi une baguette la moins cuite possible
7 Donnez-moi la baguette, la moins cuite possible
8 Donnez-moi la baguette la moins cuite possible

Combien sont fautives? Telle est la question...

Je ferais aussi remarquer que dans le cas de 1 la cliente n'est pas sûre que le boulanger ait une baguette comme elle la désire. Elle n'a pas examiné le lot du jour. Autrement elle aurait sûrement dit autre chose.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 09 août 2009, 11:57

angeloï a écrit :
On est choqué par la juxtaposition de "le" (perçu comme un masculin alors qu'il s'agit en fait d'un NEUTRE) et de "cuite (qui est féminin). Je trouve que d'un point de vue euphonique la version du boulanger passe mieux.

Vous avez mis le doigt dessus, en définissant clairement le malaise qui s'en dégage. On a toujours l'impression que quelque chose cloche, même si c'est grammaticalement autorisé.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 09 août 2009, 12:00

angeloï a écrit :Qu'en est-il de :

Choisissons les baguettes le moins cuites possibles :P :P :P

Mon Dieu, la discussion commence à sentir le brûlé...

C'est une chausse-trape que vous nous tendez là. Mais rassurez-vous, nous somme bonnes pâtes !

Message par **Perkele** » dim. 09 août 2009, 13:44

angeloï a écrit :
Perkele a écrit :Et selon le raisonnement dont je parlais plus haut, SE étant complément d'objet, j'accorde avec le COD s'il est placé avant.

Et c'est le cas, puisque le complément d'objet SE est un complément d'objet direct. Et que de toute évidence il est placé avant le participe à accorder.
Mais Perkele dans la phrase qui nous occupe

Ils se sont aperçu(s) que la baguette n'était pas cuite.

Ce n'est pas "se" que les clients ont aperçu mais la baguette pas très cuite.

Angie, nous en étions à l'accord de "distingué" dans "...ceux qui se sont le plus distingués..."

Il n'empêche que dans votre proposition : "Ils se sont aperçus que la baguette n'était pas cuite. " SE n'est pas complément d'objet (ni COD, ni COI) et que, en conséquence, j'accorde avec le sujet.

Message par **Perkele** » dim. 09 août 2009, 13:49

angeloï a écrit : 1 Donnez-moi une baguette le moins cuite possible
2 Donnez-moi une baguette, le moins cuite possible
3 Donnez-moi la baguette le moins cuite possible
4 Donnez-moi la baguette, le moins cuite possible
5 Donnez-moi une baguette, la moins cuite possible
6 Donnez-moi une baguette la moins cuite possible
7 Donnez-moi la baguette, la moins cuite possible
8 Donnez-moi la baguette la moins cuite possible

Combien sont fautives? Telle est la question...

Eh bien, je ne me sens pas concernée car je demande régulièrement "un pain bien cuit, s'il vous plaît !"

Anne · Message par **Anne** » dim. 09 août 2009, 13:51

Chacun ses goûts...

Message par **Perkele** » dim. 09 août 2009, 13:53

Anne a écrit :Chacun ses goûts...

Et les vaches seront bien gardées... :P