Les soldats qu'il a FAIT(S) prisonniers

[Invité]

Le Gévisse se fonde sur l'usage mais il serait excessif de le résumer à ça: il y a une vraie réflexion sur les fondements et les justifications des usages qui est passionnante.

Pour "faire" et "rendre", on peut dire "Je te fais devenir un soldat.", mais pas *"Je te rends devenir un soldat.". À la rigueur, pour le plaisir de la logique, on pourra plutôt dire "Je te rends devenu un soldat.", "Je te rends étant devenu un soldat.".

Différence essentielle, donc, entre "faire" et "rendre": "faire" + action, "rendre" + état.



Cette discussion va nous rendre fou mais elle va nous faire devenir fous. Les personnes y ayant participé, on les aura rendues folles, mais on les aura fait devenir folles. On les aura rendues folles mais on les aura fait folles ("faire folle", c'est moche, mais reprenez les phrases avec un adjectif qui va bien avec "rendre" et "faire" si vous voulez).


Je vais me coucher, j'essaierai de clarifier mon propos demain.

Merci pour ces échanges constructifs, bonne nuit!

[Marco]

Je ne crois pas que votre raisonnement soit juste, et il s’écarte de la phrase de départ, dans laquelle, comme Bernard_M l’a dit, on ne peut voir en « soldats » qu’un attribut. Donc, si vous voulez l’invariabilité, vous êtes libre, mais par rapport à la correction, vous ne pouvez pas dire, grammaticalement, que l’accord « faits » est fautif.

D’autre part, on ne peut pas non plus simplifier comme vous le faites, en disant que « faire » introduit une action et « rendre » un état. Je les ai faits/rendus magistrats, la construction grammaticale est la même et il s’agit d’une même et seule chose : le changement de statut. Donc pas de différence entre « action » et « état ».

[Bernard_M]

[...] notre problème porte sur le sens précis de "faire". Pour vous, il est synonyme de "rendre". Je n'en suis pas convaincu. [...]

Je suis de l'avis de Marco ; dans les exemples que vous proposez, il n'y a aucune différence entre faire et rendre.
Ce sont tous les deux des verbes transitifs exprimant soit de mettre une personne ou une chose dans un certain état, soit de dire ou de croire qu'elle se trouve dans cet état , après lesquels on emploiera un attribut de l' objet :
faire, rendre ;
nommer, élire, proclamer, créer, instituer, sacrer, saluer ;
appeler, baptiser, reconnaître, déclarer, dire ;
croire, juger, estimer, trouver ;
prendre pour, traiter de, considérer comme, regarder comme, tenir pour.

Ref ma grammaire française antédiluvienne de Gaston Cayrou

[Jacques]

Il y a une autre anomalie :
Cette discussion va nous rendre fou mais elle va nous faire devenir fous.


Pourquoi écrivez-vous "cette discussion va nous rendre fou" sans S à fou ? Le seul cas où l'on puisse garder l'invariabilité est l'emploi du nous de majesté, qui s'applique à une seule personne (roi, empereur ou pape). Mais avec le nous première personne du pluriel, le S est obligatoire.

[Invité]

Mes excuses pour ce dernier point, il s'agit d'une faute de frappe.

[Jacques]

Dans ce cas ce n'est pas moi qui vous jetterai la pierre : en matière de fautes de frappe je suis un virtuose. :D

[Jacques]

[...] notre problème porte sur le sens précis de "faire". Pour vous, il est synonyme de "rendre". Je n'en suis pas convaincu. [...]

Je suis de l'avis de Marco ; dans les exemples que vous proposez, il n'y a aucune différence entre faire et rendre.
Ce sont tous les deux des verbes transitifs exprimant soit de mettre une personne ou une chose dans un certain état, soit de dire ou de croire qu'elle se trouve dans cet état , après lesquels on emploiera un attribut de l' objet :
faire, rendre ;
nommer, élire, proclamer, créer, instituer, sacrer, saluer ;
appeler, baptiser, reconnaître, déclarer, dire ;
croire, juger, estimer, trouver ;
prendre pour, traiter de, considérer comme, regarder comme, tenir pour.

Ref ma grammaire française antédiluvienne de Gaston Cayrou

On dirait que vous êtes plusieurs à posséder de vieilles grammaires qui sont de véritables trésors. Ce qui justifie la maxime selon laquelle c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes.