accord du participe passé

[Jacques-André-Albert]

André, je ne crois pas que Leclerc92 vous ait traité de pédant. Il parle d'une coquetterie parfois pédante que lui-même pratique (« par habitude, par jeu »). Moi-même j'ai à cœur de respecter ces accords qui demandent quelquefois de la réflexion, et qui sont dérisoires par rapport aux fautes que commettent une bonne partie de nos concitoyens.

[Claude]

[...] Vous pensez donc qu'on pourrait écrire : « (En rêve) Ils se sont vu (en train de) faire telle ou telle chose » ? Mais alors : Les portes se sont ouvert ? Elle s'est pris à rougir ? Les lampes se sont éteint ? Elle s'est offert à lui ? Elles se sont inscrit à l'examen ?

Dans vos exemples les participes passés ne sont pas suivis directement d'un verbe à l'infinitif.
Je n'en ai pas en tête mais il existe quelques autres verbes comme voir dont les participes passés suivis directement d'un verbe à l'infinitif sont soumis à cette règle.

[André (G., R.)]

Cher Claude, j'ai écrit intentionnellement « Ils se sont vu (en train de) faire telle ou telle chose », pour montrer le non-sens que constituerait le non accord du participe dans « Ils se sont vus faire telle ou telle chose » (infinitif immédiatement après le participe), tandis que l'accord s'impose dans « Ils se sont vus en train de faire telle ou telle chose » (pas d'infinitif immédiatement après le participe).
Il me semble que les tolérances concernent les verbes faire et laisser.

[Claude]

Effectivement, dans ils se sont vus en train de faire..., expression qui sert à démontrer qu'il y a accord, vus n'est pas directement suivi d'un infinitif. J'en suis tout défait.
Dorénavant je ferai sept fois le tour de l'ordinateur avant de frapper sur le clavier.

PS : « tout le monde peut se tromper » disait un hérisson redescendant d'une brosse à habits.

[André (G., R.)]

ces accords qui demandent quelquefois de la réflexion, et qui sont dérisoires par rapport aux fautes que commettent une bonne partie de nos concitoyens.

Jacques refusait de classifier les fautes. Je suis moins intransigeant. Mais je ne trouve pas dérisoire la différence entre Elles se sont vu remettre une médaille et Elles se sont vues remettre une médaille.

[André (G., R.)]

Effectivement, dans ils se sont vus en train de faire..., expression qui sert à démontrer qu'il y a accord, vus n'est pas directement suivi d'un infinitif.

Une règle grammaticale qui ne mettrait pas sur le même plan les quatre tournures suivantes manquerait beaucoup de cohérence :

• Ils se sont vus faire...
• Ils se sont vus faisant...
• Ils se sont vus en train de (occupés à) faire...
• Ils se sont vus qui faisaient...*

De même :

• Elles se sont imaginées courir sur la plage,
• Elles se sont imaginées courant sur la plage,
• Elles se sont imaginées en train de (occupées à) courir sur la plage,
• Elles se sont imaginées qui couraient sur la plage.*

* Peu heureux, certes, mais, je crois, grammaticalement correct.

[Leclerc92]

Il va de soi que je ne saurais avoir traité André de pédant, et je n'appliquais l'épithète qu'à la coquetterie que je conserve de faire ces accords, charmants mais inutiles. Parler de ces subtiles distinctions me rappelle un peu les discussions des évêques sur le sexe des anges pendant le sac de Constantinople. Où sont les priorités ?
C'est bien sûr ce qu'ont dû penser les auteurs des arrêtés Leygues de 1901 ou Haby de 1976 en écrivant :

10. Participe passé conjugué avec avoir et suivi d'un infinitif:
Les musiciens que j'ai entendus (entendu) jouer.
Les airs que j'ai entendu (entendus) jouer.
L'usage veut que le participe s'accorde lorsque le complément d'objet direct se rapporte à la forme conjuguée et qu'il reste invariable lorsque le complément d'objet direct se rapporte à l'infinitif.
On admettra l'absence d'accord dans le premier cas. On admettra l'accord dans le second, sauf en ce qui concerne le participe passé du verbe faire.

C'est aussi ce qu'a pensé l'Académie en écrivant, à la rubrique "laisser" :

« Les exemples ci-dessus [dans l’article] respectent la règle habituelle d’accord du participe passé suivi d’un infinitif. Cependant, l’application de cette règle étant parfois malaisée, particulièrement dans les formes pronominales, et l’accord restant incertain dans l’usage, on pourra, comme pour le verbe faire, généraliser l’invariabilité du participe passé de laisser dans le cas où il est suivi d’un infinitif. Il est donc possible d’écrire : Elle s’est laissé mourir comme Elle s’est fait maigrir ; Je les ai laissé partir comme Je les ai fait partir. »

J'aimerais sincèrement que l'état de l'orthographe française en France fût suffisamment glorieux pour que je puisse, de gaîté de cœur, continuer à claironner sur différents airs l'admirable différence qu'il y a entre :
La Marseillaise que j'ai entendu chanter
et
La Marseillaise que j'ai entendue chanter.
Mais je le maintiens, c'est une charmante chose, juste une charmante chose, une amusette de salon, alors que des chantiers bien plus considérables nous attendent.


https://www.persee.fr/doc/inrp_0000-000 ... t_5_2_2020
https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.d ... ante=50828

[Claude]

J'aimerais sincèrement que l'état de l'orthographe française en France fût suffisamment glorieux pour que je puisse, de gaîté de cœur, continuer à claironner sur différents airs l'admirable différence qu'il y a entre :
La Marseillaise que j'ai entendu chanter
et
La Marseillaise que j'ai entendue chanter.

Avec un clairon nous n'entendrons pas les accords (grammaticaux)

Mais je le maintiens, c'est une charmante chose, juste une charmante chose, une amusette de salon, alors que des chantiers bien plus considérables nous attendent.

Je ne peux que vous donner raison.

[Yeva Agetuya]

Ils se sont vu remettre des bons d'achat : c'est à eux qu'on a remis des bons d'achat.
Elles se sont vu remettre des cadeaux : c'est à elles qu'on a remis des cadeaux.

Ils se sont vus remettre des échantillons aux clients : ils se sont vus (à la télévision) en train de...
Elles se sont vues remettre des prospectus aux passants : elle se sont vues (dans une vidéo) occupées à...

Quelqu'un connaît-il l'origine du premier sens ? C'est une forme passive bien compliquée...

[Leclerc92]

Forme compliquée qui entraîne souvent une substitution :
au lieu de
ils se sont vu interroger par la police
on trouvera de plus en plus souvent
ils se sont vus interrogés par la police.

[André (G., R.)]

Votre refus d'argumenter et de tenir compte des arguments d'autrui, Leclerc92, commence à m'inquiéter. J'ai cité deux phrases, où je mets maintenant un nom à la place du pronom sujet d'origine :

• Les ouvrières se sont vu remettre une médaille
et :
• Les ouvrières se sont vues remettre une médaille.

Vous en rapportez deux autres :

• La Marseillaise que j'ai entendu chanter
et :
• La Marseillaise que j'ai entendue chanter.

Des deux miennes, la première signifie que quelqu'un a remis une médaille aux ouvrières, la seconde que les ouvrières ont imaginé qu'elles remettaient une médaille à quelqu'un.

Ne me dites pas que, pour les deux vôtres, vous ne feriez pas la différence entre la première (quelqu'un a chanté l'hymne national et j'ai entendu cela) et la seconde (une habitante de Marseille a chanté et je l'ai entendue) !

Jamais je ne verrai « une amusette de salon » dans la démarche consistant à expliquer à nos lecteurs les sens foncièrement différents de ces phrases. Et je cherche quel intérêt aurait FNBL s'il n'avait pas précisément cette sorte de souci.

[Yeva Agetuya]

Forme compliquée qui entraîne souvent une substitution :
au lieu de
ils se sont vu interroger par la police
on trouvera de plus en plus souvent
ils se sont vus interrogés par la police.

Je trouve finalement la deuxième forme logique :
ils se sont vu interroger par la police a un sens passif

Donc cela peut se dire : ils se sont vus étant interrogés par la police

D'où l'apocope : ils se sont vus interrogés par la police

Mais cela ne nous dit pas d'où vient ils se sont vu (ou vus).

D'ailleurs une forme permet de mieux faire ressortir le passif :

Ils se sont retrouvés au poste à être interrogés par la police.

[André (G., R.)]

Comme j'aimerais que d'autres télépapoteurs s'expriment sur le sujet ! Il est simple d'indiquer si l'on considère comme synonymes, d'une part, « Les ouvrières se sont vu remettre une médaille » et « Les ouvrières se sont vues remettre une médaille », d'autre part « La Marseillaise que j'ai entendu chanter » et « La Marseillaise que j'ai entendue chanter ».
Dans l'hypothèse de non synonymies, il est tout aussi simple de prendre position sur la question de savoir si les différences entre ces phrases sont négligeables au point que l'on voie des « amusettes de salon » dans les considérations sur lesdites différences.

[Leclerc92]

André, je ne pensais pas que vous pouviez me soupçonner de ne pas même comprendre ce que j'écris. C'est assez injurieux, quand j'y pense ! Il est évident (du moins je le croyais) que je fais parfaitement la différence entre toutes ces phrases, à commencer par celles sur la Marseillaise que j'ai ajoutées à dessein. Ce n'est pas parce que je sais faire cette différence, et parce que les honorables membres de ce forum savent généralement faire cette différence, qu'on doit en conclure que cette différence a un véritable intérêt sur le plan de la langue française. On pourrait sans aucun dommage pour la langue s'en passer, comme l'ont estimé de très nombreux grammairiens et linguistes plus compétents que nous.
Il est tout à fait légitime d'expliquer ces subtilités aux lecteurs de ce forum qui les ignoreraient encore et voudraient les découvrir ; mais ça n'a rien d'essentiel dans l'enseignement du français d'aujourd'hui et je ne crois pas qu'il existe d'exemples en littérature où ces subtilités servent vraiment à donner du sens à un texte qu'on ne comprendrait pas sans elles. C'est juste un amusement de grammairien et, pour un certain nombre de personnes, une manière de montrer qu'elles appartiennent au clan de ceux qui maîtrisent au mieux la grammaire française, jusque dans ses finesses les moins utiles. Une sorte de schibboleth grammatical, en somme.
Je comprends très bien que vous ne partagiez pas mon opinion.

[Claude]

Ces finesses de notre langue tiennent au cœur d'André et je le comprends. Grâce à lui j'en apprends beaucoup ; il a un sens aiguisé, comme certains d'entre vous, pour déceler des anomalies dans les divers textes, notamment dans la presse.
Mais en même temps je me rappelle que nous avions avec Jacques fait nôtre la devise de Défense de la langue française, à savoir « Ni laxisme ni purisme ».
Comment faire la part des choses ?