Féminisations, encore !

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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

abgech a écrit :Je note, en passant, c'est un peu hors sujet, que si la Suisse romande connaît passablement de germanisme, nous avons aussi contaminé la Suisse alémanique.
Il est courant, outre Sarine (la Sarine est une rivière, frontière des langues, d'où l'expression) d'utiliser "adieu" (prononcer* "ââtttieu") pour dire au revoir (et non pas adieu). Tout comme "merci vielmal" (prononcer "merci filmôl") pour dire merci beaucoup.
Loin de moi l'idée de minimiser les influences aussi bien du français de Suisse sur les parlers de la partie alémanique du pays que du « Schwytzertütsch »* sur ceux de Romandie, mais il doit être parfois difficile de les distinguer des interactions générales entre le français et l'allemand. En allemand d'Allemagne, « adieu » se dit aussi, parfois sous la forme « ade », dans le sens « au revoir ». Cependant je n'ai jamais entendu « merci vielmal » outre-Rhin.

* En allemand standard « Schweizerdeutsch », allemand de Suisse. Il est loin d'être uniforme et m'échappe largement. Je me console en pensant qu'il fait l'objet de sous-titres à la télévision en République Fédérale.
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abgech
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Message par abgech »

André(G.,R.), ne vous lamentez pas de ne pas comprendre le "Schwytzertütsch", c'est tout à fait normal, les Allemands ne le comprennent pas non plus.
À mon sens, c'est une langue germanique à part entière, je réserverais le mot dialecte pour les diverses variantes du "Schwytzertütsch". L'alsacien en est très proche. Suisses alémaniques et Alsaciens se comprennent sans trop de difficultés, quoique ...

J'ai vécu plusieurs années à Zurich et je dois dire que les premiers mois, avec mon allemand scolaire, même perfectionné par quelques séjours linguistiques en Allemagne, j'étais totalement perdu dans la vie quotidienne. Heureusement que les cours que je suivais étaient dispensés en Hochdeutsch, là au moins, je m'y retrouvais.
J'ai fini par m'inscrire à un cours de "Schwytzertütsch", faire un apprentissage formel, pour accélérer les choses. Maintenant, je le comprends et le parle couramment. Quant à l'écrire, c'est une toute autre paire de manches.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

abgech a écrit :Tout comme "merci vielmal" (prononcer "merci filmôl") pour dire merci beaucoup.

* Je ne sais pas utiliser et comprendre la notation phonétique.
En API « vielmal » devient, sauf erreur de ma part, ['fi:l.ma:l], tandis que ['fi:l.mo:l] devrait rendre la prononciation du mot en « Schwytzertütsch ». Vous y étiez donc presque avec « filmôl » ! Pour indiquer qu'on utilise cet alphabet on a recours à des crochets ou des traits obliques (/'fi:l.mo:l/) ; l'apostrophe y précède la syllabe accentuée (on entend davantage « viel » que « mal »), le deux-points (normalement plutôt deux tout petits triangles) marque une voyelle longue et le point sépare deux syllabes. Le mot français [bɔ̃.ʒuʁ], que je note aussi [bɔ̃.ʒur], comporte quelques signes plus difficiles à déchiffrer...
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

abgech a écrit :Par exemple, pourquoi parler d'une recrue pour un soldat débutant alors que le terme un recru conviendrait beaucoup mieux à sa virilité ?
« Sentinelle », dont j'ai parlé, pourrait devenir « sentinel » ! Mais que faire de « victime » ? J'ai été heureux de lire tout à l'heure dans mon journal :
Tout serait parti d'un différend de voisinage entre la victime, Jean-Claude R., 63 ans, et l'auteur des coups, un homme de 44 ans. Excédée de recevoir des mégots de cigarette sur son balcon, la victime serait montée voir son voisin...
La victime étant un homme, je m'attendais à « Excédé » et « monté ». Le bon accord n'est pas toujours appliqué en pareille circonstance.
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Claude
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Message par Claude »

Dommage qu'en français il n'existe pas de noms ayant la même orthographe, le même sens et pouvant avoir l'un et l'autre genre ; on pourrait dire le victime ou la victime selon la personne. :wink:
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André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Des noms ayant les caractéristiques que vous dites n'existent-ils vraiment pas ? Dans beaucoup de dictionnaires, pour les substantifs, l'immense majorité des entrées est suivie de n. m. ou de n. f., mais pour certaines (enfant, ministre, maire, ancêtre, anatomiste, chimiste...) le Larousse note seulement n.. Plus prudent et plus ancien, le Robert en six volumes n'utilise n., parmi les mots que je viens de citer, que pour « chimiste », mais il signale un emploi féminin d'« enfant ».
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Claude
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Message par Claude »

Bon sang mais c'est bien sûr ! Je n'y avais point pensé. Secrétaire en fait partie également.
Cependant il se dit encore « Madame le maire, le ministre », ainsi que « Hélène Carrère d'Encausse, secrétaire perpétuel de l'Académie française ».
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Pour l'Académie, c'est "Madame le maire" :

http://www.academie-francaise.fr/la-maire
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Sujet épineux souvent abordé sur FNBL. L'Académie fait son travail, les féministes sont d'un autre avis. Rendez-vous dans cent ans...
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Claude
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Message par Claude »

Bien que je lui donne raison, je n'ai pas cité l'Académie française mais contrairement à cette institution, beaucoup de dictionnaires s'alignent sur les usages pour des raisons commerciales. C'est ce qu'aurait dit Jacques. :wink:

André, je n'avais pas vu votre message.
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Il m'est venu à l'idée ceci :

Un ministre a plus de chances d'être sexagénaire que quinquagénaire.

Mais dans notre société, les hommes et les femmes n'ont pas forcément la même moyenne d'âge à un poste donné.

Et donc je veux préciser qu'il en est de même pour les femmes ministres.

Mais je ne sais s'il faut dire "femme ministre" ou "ministre femme."

Donc fi d'un éventuel épicène :

Un ministre a plus de chances d'être sexagénaire que quinquagénaire. C'est aussi vrai pour les ministresses.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Bon, vous inventez « ministresse » !
Il n'empêche que votre phrase de départ (Un ministre a plus de chances d'être sexagénaire que quinquagénaire) illustre bien le dilemme dans lequel nous mettent l'évolution des mœurs et celle de la langue. Pour le Larousse le nom est aussi bien féminin que masculin, ce qui vous autorise « Un ou une ministre a plus de chances d'être sexagénaire que quinquagénaire ». Les dictionnaires moins laxistes ou moins tolérants (à chacun d'en juger) attendent peut-être que vous recouriez à des formulations du genre « Un ministre, que ce soit une femme ou un homme, a plus de chances d'être sexagénaire que quinquagénaire » ou « Un ministre a plus de chances d'être sexagénaire que quinquagénaire, indépendamment de son sexe ».
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Yeva Agetuya
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Message par Yeva Agetuya »

Comme on l'a dit plus haut, le Larousse avalise n'importe quelle nouveauté pour raison commerciale.

"Ministre" est masculin. Point.

Tant que les ministres ont été exclusivement des hommes, cela ne posait pas problème.

Mais il y a belle lurette qu'existent les maîtresses, princesses, prêtresses, et autres diaconesses.

Il y a même une légende de la papesse Jeanne.

Et cette papesse était de facto évêchesse de Rome.

Evêchesse, subst. fém. (e-vé-chèce), femme qui avait des fonctions dans la primitive Eglise

https://books.google.fr/books?id=MQgyW6 ... se&f=false

Et donc, de nos jours, on trouve des ministresses.

Ceci est une suffixation recevable.

PS : Je trouve une "senatrix" dans le Gaffiot. Ce devait être l'épouse d'un senator.

http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=senatrix
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Perkele
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Message par Perkele »

Un ministre a plus de chances d'être sexagénaire que quinquagénaire.
Mais pourquoi aurait-t-on besoin d'aller plus loin ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Message par André (G., R.) »

Je crois qu'on a besoin d'aller plus loin parce que certains penseront que la remarque ne concerne que les ministres hommes.

Dans quelle mesure l'existence de prêtresse, papesse, maîtresse... , comme féminins de prêtre, pape, maître... donne-t-elle le droit d'inventer mairesse, ministresse... à partir de maire, ministre... ? Je me sens bien incapable d'en juger. Mais un fait est indéniable : j'entends quasiment tous les jours « la ministre ». Loin de moi l'idée de contester les soucis commerciaux de certains dictionnaires, mais dans ce cas précis je ne me vois pas me satisfaire de cette seule explication : l'usage, très répandu, est là.
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