accord du participe passé

[Leclerc92]

Oui, et je ne voudrais pas qu'on pense que je n'apprécie pas non plus toutes ces finesses. Je m'en régale même. Mes observations, légitimes ou non, avaient une portée plus générale que le simple cercle d'amateurs de notre belle langue française où nous nous plaisons à discuter. Il y a des forums de cuisine oů l'on compare les mérites respectifs de la truffe blanche et de la truffe noire. Ces discussions peuvent sembler oiseuses à ceux qui ont faim tous les jours et ne parviennent qu'à grand peine à acheter de quoi manger.

[André (G., R.)]

Ces finesses de notre langue tiennent au cœur d'André et je le comprends. Grâce à lui j'en apprends beaucoup ; il a un sens aiguisé, comme certains d'entre vous, pour déceler des anomalies dans les divers textes, notamment dans la presse.
Mais en même temps je me rappelle que nous avions avec Jacques fait nôtre la devise de Défense de la langue française, à savoir « Ni laxisme ni purisme ».
Comment faire la part des choses ?

Je ne crois pas donner dans le purisme si je rappelle les différences, que marquent les terminaisons des participes, entre « Les ouvrières se sont vu remettre une médaille » et « Les ouvrières se sont vues remettre une médaille », d'une part, entre « La Marseillaise que j'ai entendu chanter » et « La Marseillaise que j'ai entendue chanter » d'autre part, mais je suis sûr, premièrement, que je donnerais dans le laxisme si je faisais semblant d'ignorer ces différences ; deuxièmement, que Jacques, dont vous parlez, attacherait la plus grande importance à ces différences. Je me répète : à quoi sert FNBL si ce genre de sujet, abordé ici, d'ailleurs, bien avant que je m'en mêle, n'y est pas traité sérieusement, c'est-à-dire avec des arguments ?

[Jacques-André-Albert]

Vous avez raison, et vos exemples sont pertinents.

[André (G., R.)]

Merci.

André, je ne pensais pas que vous pouviez me soupçonner de ne pas même comprendre ce que j'écris. C'est assez injurieux, quand j'y pense ! Il est évident (du moins je le croyais) que je fais parfaitement la différence entre toutes ces phrases, à commencer par celles sur la Marseillaise que j'ai ajoutées à dessein. Ce n'est pas parce que je sais faire cette différence, et parce que les honorables membres de ce forum savent généralement faire cette différence, qu'on doit en conclure que cette différence a un véritable intérêt sur le plan de la langue française. On pourrait sans aucun dommage pour la langue s'en passer, comme l'ont estimé de très nombreux grammairiens et linguistes plus compétents que nous.
Il est tout à fait légitime d'expliquer ces subtilités aux lecteurs de ce forum qui les ignoreraient encore et voudraient les découvrir ; mais ça n'a rien d'essentiel dans l'enseignement du français d'aujourd'hui et je ne crois pas qu'il existe d'exemples en littérature où ces subtilités servent vraiment à donner du sens à un texte qu'on ne comprendrait pas sans elles. C'est juste un amusement de grammairien et, pour un certain nombre de personnes, une manière de montrer qu'elles appartiennent au clan de ceux qui maîtrisent au mieux la grammaire française, jusque dans ses finesses les moins utiles. Une sorte de schibboleth grammatical, en somme.
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(mots mis en gras par moi)
Quel mépris chez vous, Leclerc92, à l'égard de ceux qui ne font pas le tri dans les faits de langue ! « Schibboleth », que je découvre, ainsi, probablement, qu'au moins neuf lecteurs sur dix, a par ailleurs l'avantage de montrer à quel point vous préférez la détestation et la malveillance à l'argumentation, puisque vous tombez en utilisant ce mot, sans l'expliquer, dans le travers que vous prétendez dénoncer, celui de l'esprit de clan.

[André (G., R.)]

Forme compliquée qui entraîne souvent une substitution :
au lieu de
ils se sont vu interroger par la police
on trouvera de plus en plus souvent
ils se sont vus interrogés par la police.

(mots mis en gras par moi)
Qui ose cette formulation dans l'acception que vous lui donnez ? Cette phrase ne saurait avoir d'autre sens, pour quiconque est soucieux de sa langue, que « (En rêve,) Ils ont imaginé qu'ils étaient interrogés par la police ».

[Leclerc92]

Quel mépris chez vous, Leclerc92, à l'égard de ceux qui ne font pas le tri dans les faits de langue ! « Schibboleth », que je découvre, ainsi, probablement, qu'au moins neuf lecteurs sur dix, a par ailleurs l'avantage de montrer à quel point vous préférez la détestation et la malveillance à l'argumentation, puisque vous tombez en utilisant ce mot, sans l'expliquer, dans le travers que vous prétendez dénoncer, celui de l'esprit de clan.

Vous semblez avoir pris pour vous des considérations très générales qui ne vous visaient pas. C'est très regrettable.
Nous avons peut-être des visions différentes de la langue française, mais ce n'est pas une raison pour m'accuser de malveillance et répéter que je n'ai pas d'argumentation alors qu'il me semble, à moi, que c'est vous qui refusez simplement de comprendre mon argumentation, depuis le début. Je dois mal m'expliquer. C'est donc une impasse. Restons en là, si vous le voulez bien : nous avons probablement atteint la limite de ce que peuvent donner ici les échanges par écrit et nos points de vue seraient peut-être plus rapidement compatibles s'ils s'échangeaient par oral. En tout cas, je suis navré de vous voir prendre ainsi la mouche et sortir des limites de la courtoisie habituelle ; si je vous ai blessé, c'est sans intention aucune et je vous prie d'accepter mes excuses.

ils se sont vus interrogés par la police.

Qui ose cette formulation dans l'acception que vous lui donnez ? Cette phrase ne saurait avoir d'autre sens, pour quiconque est soucieux de sa langue, que « (En rêve,) Ils ont imaginé qu'ils étaient interrogés par la police ».

C'est une formule qui se rencontre souvent dans la presse et la littérature d'aujourd'hui, et je serais heureux d'en discuter avec vous, un autre jour, quand les esprits seront moins échauffés et qu'une véritable discussion sera envisageable.

[André (G., R.)]

Forme compliquée qui entraîne souvent une substitution :
au lieu de
ils se sont vu interroger par la police
on trouvera de plus en plus souvent
ils se sont vus interrogés par la police.

Je trouve finalement la deuxième forme logique :
ils se sont vu interroger par la police a un sens passif

Donc cela peut se dire : ils se sont vus étant interrogés par la police

D'où l'apocope : ils se sont vus interrogés par la police

Mais cela ne nous dit pas d'où vient ils se sont vu (ou vus).

D'ailleurs une forme permet de mieux faire ressortir le passif :

Ils se sont retrouvés au poste à être interrogés par la police.

Oui, « se voir » suivi d'un infinitif, lorsqu'il ne s'agit pas de l'imagination ou d'un document iconographique et que le participe éventuel n'est pas accordé, a clairement la valeur d'un passif. « Ils se sont vu interroger par la police » est synonyme de « Ils ont été interrogés par la police ».
Mais votre raisonnement me semble mêler de manière contestable cette valeur de « se voir » suivi d'un infinitif et celle qu'il a dans « L'ouvrière s'est vue remettre une médaille » (elle a imaginé qu'elle remettait une médaille à quelqu'un), qui n'a aucune valeur passive. Pour la valeur passive de la tournure, il importe, pour ainsi dire, d'oublier le sens habituel de voir.
Par ailleurs, je ne crois pas, mais je me trompe peut-être, que l'on puisse qualifier d'apocope la suppression d'un mot. Il s'agit plutôt du retrait d'un ou plusieurs éléments à la fin d'un mot (ciné est l'apocope de cinéma).

[André (G., R.)]

quand les esprits seront moins échauffés et qu'une véritable discussion sera envisageable.

Pourriez-vous expliquer en quoi la discussion actuelle n'aurait pas le côté « véritable » que vous en attendez ?
Je relis souvent d'anciens fils de FNBL : quand bien même on devrait me reprocher un orgueil imbécile, je vous prie de croire qu'un mois, un an après je n'ai presque jamais changé d'avis.

[André (G., R.)]

ils se sont vus interrogés par la police.

Qui ose cette formulation dans l'acception que vous lui donnez ? Cette phrase ne saurait avoir d'autre sens, pour quiconque est soucieux de sa langue, que « (En rêve,) Ils ont imaginé qu'ils étaient interrogés par la police ».

C'est une formule qui se rencontre souvent dans la presse et la littérature d'aujourd'hui, et je serais heureux d'en discuter avec vous, un autre jour, quand les esprits seront moins échauffés et qu'une véritable discussion sera envisageable.

Comment pourrais-je, dans les semaines, les mois, les années à venir, changer d'avis sur une pareille faute ?
J'y reviendrai aussi souvent que nécessaire : à quoi sert FNBL s'il ne dénonce pas cette sorte de dérive ?

[Perkele]

[...] Vous pensez donc qu'on pourrait écrire : « (En rêve) Ils se sont vu (en train de) faire telle ou telle chose » ? Mais alors : Les portes se sont ouvert ? Elle s'est pris à rougir ? Les lampes se sont éteint ? Elle s'est offert à lui ? Elles se sont inscrit à l'examen ?

Je n'en ai pas en tête mais il existe quelques autres verbes comme voir dont les participes passés suivis directement d'un verbe à l'infinitif sont soumis à cette règle.

À l'école primaire, nous apprenions "cru, dit, pensé, fait"

[Claude]

Maintenant que vous le dites... eh oui !

André et Leclerc, vous êtes d'excellents télépapoteurs avec qui j'apprends des tas de choses mais je suis très peiné quand vous vous chamaillez.
Bon dimanche quand même.

[André (G., R.)]

Cher Claude, je suis désolé moi-même de la manière dont certaines discussions, comme la présente, évoluent. Et sur ce fil, lors de ma précédente intervention à votre adresse, celle concernant le laxisme et le purisme, j'étais conscient de mon amabilité peut-être insuffisante : le fond l'a peut-être emporté à tort sur la forme.
Votre rôle n'est pas forcément simple. En ce qui concerne Leclerc92 et moi, vous essayez de ménager la chèvre et le choux, à votre place j'aurais le même souci et je m'en sortirais probablement plus mal que vous.
Cela dit, vous constatez vous-même que Leclerc92 devient coutumier du fait : en réaction à des conversations lancées généralement par d'autres que lui, il essaie de démonter des raisonnements qui ne sont pas forcément parfaits, mais avec la seule volonté de les démonter et souvent sans le moindre argument sérieux... pour finir, mis devant les faits, par demander des excuses, que je n'accepte pas : précédées de restrictions qui les annihilent presque, elles perdent aussi beaucoup de leur valeur du fait de la répétition du procédé.

[Leclerc92]

Cela dit, vous constatez vous-même que Leclerc92 devient coutumier du fait : en réaction à des conversations lancées généralement par d'autres que lui, il essaie de démonter des raisonnements qui ne sont pas forcément parfaits, mais avec la seule volonté de les démonter et souvent sans le moindre argument sérieux... pour finir, mis devant les faits, par demander des excuses, que je n'accepte pas : précédées de restrictions qui les annihilent presque, elles perdent aussi beaucoup de leur valeur du fait de la répétition du procédé.

On dirait que c'est ma fête aujourd'hui. Au diable si je comprends la raison de cet acharnement. Vous refusez mes excuses ; je ne les retire pas cependant, d'autant que je les ai présentées, non pas parce que j'aurais été mis devant des faits (lesquels, quelles sont ces accusations ?) mais pour apaiser cette chamaillerie de gamins. Oui, je préfère faire des excuses sans avoir tort (c'est du moins ma conviction) plutôt que laisser s'envenimer une situation ridicule.

quand les esprits seront moins échauffés et qu'une véritable discussion sera envisageable.

Pourriez-vous expliquer en quoi la discussion actuelle n'aurait pas le côté « véritable » que vous en attendez ?
Je relis souvent d'anciens fils de FNBL : quand bien même on devrait me reprocher un orgueil imbécile, je vous prie de croire qu'un mois, un an après je n'ai presque jamais changé d'avis.

Il n'y a pas de discussion véritable si l'un au moins des discuteurs n'est absolument pas prêt à changer d'avis. C'est cependant une situation très commune sur les forums ; il est très rare qu'une discussion entre deux protagonistes conduise à un rapprochement de leurs vues ; souvent au contraire, elle réveille l'animosité. Le seul intérêt de la discussion, dans ce cas, est de donner aux lecteurs qu'elle ne saoule pas des arguments dans un sens ou dans l'autre, à partir desquels ils peuvent se faire une opinion.

« Schibboleth », que je découvre, ainsi, probablement, qu'au moins neuf lecteurs sur dix, a par ailleurs l'avantage de montrer à quel point vous préférez la détestation et la malveillance à l'argumentation, puisque vous tombez en utilisant ce mot, sans l'expliquer, dans le travers que vous prétendez dénoncer, celui de l'esprit de clan.

Il y aurait du mauvais esprit à vouloir employer le mot "schibboleth" en face d'un public de profanes non curieux d'apprendre. Mais ici, où nous employons -- avec raison -- des mots comme anacoluthe, prolepse, janotisme et autres mots que peu de gens connaissent, pourquoi me priverais-je d'employer un mot qui traduit bien ma pensée ? Il est rare, peut-être, je ne le connaissais pas à ma naissance, sans doute, et même de bonnes années plus tard ; je l'ai appris quand quelqu'un l'a employé devant moi et que j'ai consulté un dictionnaire. Je suppose que chacun peut et aime en faire autant sans se sentir offensé.

Comme j'aimerais que d'autres télépapoteurs s'expriment sur le sujet ! Il est simple d'indiquer si l'on considère comme synonymes, d'une part, « Les ouvrières se sont vu remettre une médaille » et « Les ouvrières se sont vues remettre une médaille », d'autre part « La Marseillaise que j'ai entendu chanter » et « La Marseillaise que j'ai entendue chanter ».

Personne n'a jamais prétendu ici qu'il n'y ait pas de différence de sens, bien établie par les grammairiens, entre ces deux phrases. Nous l'avons d'ailleurs déjà dit ici.
http://www.achyra.org/francais/viewtopi ... 556#p55556

Qui ose cette formulation dans l'acception que vous lui donnez ? Cette phrase ne saurait avoir d'autre sens, pour quiconque est soucieux de sa langue, que « (En rêve,) Ils ont imaginé qu'ils étaient interrogés par la police ».

C'est une formule qui se rencontre souvent dans la presse et la littérature d'aujourd'hui, et je serais heureux d'en discuter avec vous, un autre jour, quand les esprits seront moins échauffés et qu'une véritable discussion sera envisageable.

Comment pourrais-je, dans les semaines, les mois, les années à venir, changer d'avis sur une pareille faute ?
J'y reviendrai aussi souvent que nécessaire : à quoi sert FNBL s'il ne dénonce pas cette sorte de dérive ?

Peut-être faudrait-il relire calmement tout ce qui s'est déjà dit ici sur la question, dans de très nombreux fils, par exemple, par Jacques :
http://www.achyra.org/francais/viewtopi ... 756#p54756
Je salue aussi l'esprit qui animait les discussions jadis, où l'on pouvait se permettre de donner un avis nuancé sur des règles communément admises, par exemple sous la plume de Marco :
http://www.achyra.org/francais/viewtopi ... f&ie=utf-8

en réaction à des conversations lancées généralement par d'autres que lui,

Je reconnais que vous lancez beaucoup plus de conversations que moi, et cela contribue grandement à l'intérêt et à l'animation de ce forum. Soyez-en remercié.

[André (G., R.)]

Que le lecteur qui ne se serait pas encore fait une opinion sur tout cela veuille bien prendre connaissance de ce fil in extenso ou peut-être seulement à partir du milieu de sa page 2.

[André (G., R.)]

[...] Vous pensez donc qu'on pourrait écrire : « (En rêve) Ils se sont vu (en train de) faire telle ou telle chose » ? Mais alors : Les portes se sont ouvert ? Elle s'est pris à rougir ? Les lampes se sont éteint ? Elle s'est offert à lui ? Elles se sont inscrit à l'examen ?

Je n'en ai pas en tête mais il existe quelques autres verbes comme voir dont les participes passés suivis directement d'un verbe à l'infinitif sont soumis à cette règle.

À l'école primaire, nous apprenions "cru, dit, pensé, fait"

Ne s'agissait-il pas de phrases du genre « J'ai fait tous les efforts que j'ai pu », « Elle n'est pas du tout celle que j'avais cru » ou « Il nous a donné les informations qu'il a voulu »... ? Un verbe à l'infinitif ou conjugué y est sous-entendu :
• J'ai fait tous les efforts que j'ai pu signifie J'ai fait tous les efforts que j'ai pu faire.
• Elle n'est pas du tout celle que j'avais cru vaut Elle n'est pas du tout celle que j'avais cru qu'elle était.
• Il nous a donné les informations qu'il a voulu abrège Il nous a donné les informations qu'il a voulu nous donner.
Dans ces trois phrases, « que » et « qu' » sont C.O.D. du verbe sous-entendu et ne sauraient donc avoir la moindre influence sur le participe.

Comparons avec des phrases apparues sur ce fil.
• Dans « Les ouvrières se sont vu remettre une médaille », aucun verbe n'est sous-entendu. Et « vu » n'y prend aucune marque parce que « se » n'est pas C.O.D., mais C.O.I.S. du verbe remettre (c'est à elles qu'on a remis une médaille).
• Dans « Les ouvrières se sont vues remettre une médaille », qui ne sous-entend non plus aucun verbe, le participe porte la marque du féminin pluriel parce que « se » est C.O.D. du verbe voir (elles ont vu elles-mêmes).