Autant

[Jacques]

Il y a tout un tas d'explication sur cette page

Des explications humoristiques. C'est amusant.

[Jacques]

En tout cas cette histoire de brodeur est plausible.

[Herdé76]

Ce "temps" pour le temps 1, me fait penser à la façon de compter les pas en russe : raz, dva, raz, dva (comme vous l'avez peut être entendu dans une chanson de Rika Zaraï).

"Raz" ne signifie pas 1, mais "fois, le 1 n'est pas dit. C'est un peu comme si on disait : "fois, deux, fois, deux..." ou "temps, deux, temps deux..."

Je pense que l'usage de raz plutôt que odin (un) permet de n'utiliser que des mots de une syllabe, ça respecte le rythme et c'est plus percutant quand on donne des ordres, surtout en ordre-serré.

[Herdé76]

Pour parler familièrement, "ça part dans tous les sens, je vais en rajouter une couche".
-Pour la traduction du titre Autant en emporte le vent je suis d'accord avec Jacques, c'est mieux que parti avec le vent.
Ça me rappelle le titre du magnifique film russe "liétiat jouravli" ce qui veut dire "les grues volent". Quand passent les cigognes c'est tout de même plus poétique !
-Pour en revenir à "au temps..." je remarque que les expressions militaires ou d'origine militaires sont souvent incomprises. Ainsi j'ai relevé récemment sur un site musical des paroles modifiées pour la chanson "la Madelon". Le "képi de fantaisie" avait été supprimé et remplacé sous prétexte qu'un képi de fantaisie ça n'existe pas !! Pourtant attesté par de nombreux auteurs, notamment Dorgelès, cité supra pour "au temps pour moi".

[Jacques-André-Albert]

Ce « au temps pour moi », qui, semble-t-il, serait né pendant la guerre de 1914-1918, pourrait bien être une interprétation, dans les milieux militaires, de l'expression « autant pour moi ».

[Jacques]

Ce qui, du coup, inverserait l'ordre des facteurs, et surtout du facteur temps.

[Jacques-André-Albert]

Eh oui, ce facteur temps qu'il est capital d'envisager pour comprendre les faits de langue. Il en est de même dans l'autre fil, sur l'introduction supposée de la graphie -ez dans le nord de la France par les Espagnol. Les raccourcis historiques ont souvent pour conséquence de fausses interprétations.

[Klausinski]

L'argument selon lequel l'absence d'attestations écrites anciennes est facilement réfutable : Oudin précise bien que « autant pour le brodeur » est du registre vulgaire, de cette langue populaire qui a peu été fixée par l'écrit.

Il devrait au moins y en avoir au XIXe siècle vu le très grand nombre d'auteurs qui donnaient la parole au peuple à cette époque. Et que pensez-vous de mon exemple, plus haut, où Au temps pour les crosses a strictement le sens qu'on attribue aujourd'hui à Au temps pour moi ?

Ce « au temps pour moi », qui, semble-t-il, serait né pendant la guerre de 1914-1918, pourrait bien être une interprétation, dans les milieux militaires, de l'expression « autant pour moi ».

Donc, on ne trouverait aucune mention de cet « autant pour moi » dans la littérature du XIXe siècle, il n'apparaîtrait qu'en 1914, mais « Au temps pour moi » en serait dérivé ?
D'ailleurs, dans la première mention de ce terme que j'ai trouvée, même si la graphie est « autant pour moi », le sens est plus proche de « au temps pour les crosses » (« je me suis trompé, il faut recommencer ») que de « autant pour le brodeur » (« je dis des sornettes »).

Henri Duvernois, Faubourg Montmartre, 1914, roman
J'avais quatre-vingt-sept francs dans ma poche. Qui de quatre-vingt-sept ôte six reste... ne me le dites pas... Faut que j'y arrive... Reste quatre-vingt-huit... Je vas recommencer. Autant pour moi. J' m'ai gouré.

[cyrano]

Quand on étudie l'origine des mots et des expressions, il n'est pas rare (même si aucun exemple précis ne me vient à l'esprit pour l'instant...) de constater des phénomènes de fusion (ou d'absorption) entre deux phénomènes linguistiques proches.

C'est peut-être bien ce qui s'est passé ici. "Autant pour le brodeur" est une vieille expression populaire, nous apprend JAA. "Au temps pour (les crosses etc.)" est attesté dans le jargon militaire. A un certain moment, un rapprochement entre ces deux expressions a pu se produire parce qu'elles impliquaient toutes les deux une idée d'erreur.

Dans ce cas, tout le monde (et mon père) aurait un peu raison!

[Herdé76]

Les phénomènes de société sont rarement linéaires, et l'évolution de la langue fait partie de ces phénomènes.
Un rapide coup d'œil sur internet, notamment un article wiki condensé mais bien documenté, me donne envie de rejoindre la position conciliatrice de Cyrano (Cyrano bien plus conciliant que celui de Rostand !).

[Jacques]

Un rapide coup d'œil sur internet, notamment un article wiki condensé mais bien documenté, me donne envie de rejoindre la position conciliatrice de Cyrano (Cyrano bien plus conciliant que celui de Rostand !).

Je crois que la position de Cyrano rejoint les divers avis, à savoir que nous ne disposons d'aucune certitude, que nous sommes dans le domaine des hypothèses, et qu'aucun de nous ne prend parti de manière péremptoire, étant donné qu'aucune vérité historique ne peut être dégagée de manière indubitable.
JAA a émis des théories qui sont plausibles. Dès lors, dans l'incertitude, et puisque la graphie « autant pour moi » n'est pas condamnée, peut-être faudrait-il lui accorder une préférence. Prenons, par exemple, le cas de chausse-trape : aujourd'hui, l'orthographe officielle est chausse-trappe, imposée par l'usage devant lequel l'Académie et le Conseil supérieur de la langue française se sont inclinés. Dans quelques années, « autant pour moi » sera probablement aussi l'orthographe acceptée comme prépondérante ou même seule reconnue. J'avoue que, dans l'indécision, j'éviterai plutôt d'employer cette expression par écrit, et que je me rabattrai sur mea culpa.

[Klausinski]

Il me semble qu'on pourrait sortir de cette relative indécision par une recherche sérieuse dans une base textuelle telle que Frantext. Je lance donc un appel, s'il y a parmi nos lecteurs un étudiant ayant accès au catalogue en ligne de la Sorbonne, d'une grande université de province, ou qui puisse aller dans une grande bibliothèque, voudrait-il bien chercher les premiers emplois de « autant pour moi » (et d'éventuelles variantes de « autant pour » dans le sens de « désolé »), les emplois de « autant pour le brodeur » entre 1830 et 1930 et les premiers emplois de « au temps pour  » ? Je lui en saurais infiniment gré.

[Jacques-André-Albert]

les emplois de « autant pour le brodeur » entre 1830 et 1930

Là j'ai des doutes : l'expression est sans doute tombée aux oubliettes, comme la lune qu'on tient avec les dents, le foin qu'on baille en cornes, le mercier qu'on tue pour un peigne ou les andouilles qu'on rompt au genou. Mais « autant pour moi » a pu continuer sa vie indépendamment.

[Perkele]

Quand on étudie l'origine des mots et des expressions, il n'est pas rare (même si aucun exemple précis ne me vient à l'esprit pour l'instant...) de constater des phénomènes de fusion (ou d'absorption) entre deux phénomènes linguistiques proches.

J'ai plusieurs fois entendu passer près de mes oreilles l'hybride "c'est un jean-foutiste", fruit incontestable de l'union de jean-foutre et je-m'en-foutiste.

[Klausinski]

les emplois de « autant pour le brodeur » entre 1830 et 1930

Là j'ai des doutes : l'expression est sans doute tombée aux oubliettes, comme la lune qu'on tient avec les dents, le foin qu'on baille en cornes, le mercier qu'on tue pour un peigne ou les andouilles qu'on rompt au genou. Mais « autant pour moi » a pu continuer sa vie indépendamment.

Dans ce cas, il est quand même bizarre qu'on ne le trouve pas dans la littérature du XVIIIe et du XVIIIe siècle. Les écrivains qui font parler le peuple sont extrêmement nombreux. En voici un exemple charmant.