photogravure/infogravure ou photogravure / infogravure ?

[Jacques-André-Albert]

Jamais entendu, enfance et adolescence en banlieue semi-campagnarde et forestière de Paris, quelques années en Bretagne (où pourtant on malmène le français, mais non sans raison), et depuis longtemps en Anjou.
En tout cas, la tournure fait parler sur Internet, et encore là.

[Perkele]

C'est peut-être essentiellement parisien.

Le l'ai découverte en Lorraine (54, 55, 57)

[Perkele]

Pour moi, la concision s'obtient en premier lieu le choix d'un verbe précis :
- "sanctionner" au lieu de "prendre une mesure disciplinaire" ;
- "examiner" au lieu de "procéder à l'examen des faits" ;
- "allouer" au lieu de "attribuer une allocation" ;
- "nouer ses lacets" au lieu de "faire ses lacets" ;
- "remplir le réservoir" au lieu de "faire de l'essence".

Les emplois sont différents :
- examiner ne remplace pas procéder à l'examen des faits. On vous demandera ce que vous allez examiner
- de la même façon, vous ne pouvez pas allouer tout seul sans complément.

Pour le reste, vous n'avez pas choisi des formules plus concises, mais des expressions correctes en face d'expressions populaires et locales (je n'ai jamais entendu « faire de l'essence »)

Il n'est pas question de laisser le verbe seul mais :
- d'examiner les faits (en disant lesquels)
- d'allouer la somme de X €

Tout comme on n'écrit pas qu'on donnera une réponse dans les plus brefs délais mais le .../.../...

[Jacques-André-Albert]

Alors ce n'est pas une question de concision, mais de précision.

[Perkele]

Les deux sont liées. Il me semble inutile de vouloir faire bref si c'est pour devenir imprécis tout comme de vouloir lire vite si c'est pour ne rien comprendre.

[Jacques-André-Albert]

Certes, mais il me semblait que vous défendiez la concision, en écrivant :

- "examiner" au lieu de "procéder à l'examen des faits" ;
- "allouer" au lieu de "attribuer une allocation" ;

.
Ce que je voulais vous dire, c'est que « examiner les faits » et « procéder à l'examen des faits », ça représente la même précision, de même que « allouer une somme de N € » et « attribuer une allocation de N € ».

[Perkele]

Un exemple entre mille: dans "les crimes de Dutroux", il faut comprendre que Dutroux en est l'auteur, mais dans "l'assassinat de Kennedy" la même préposition désigne la victime.

Vous justifiez par cela ma proposition pour l'emploi de verbes précis :
- Les crimes perpétrés par Dutroux
- Les crimes imputés à Dutroux
- Les crimes commis par X contre Z

[Jacques-André-Albert]

Que la préposition de désigne l'auteur ou la victime, il n'y a aucune ambigüité dans « les crimes de Dutroux » ni dans « l'assassinat de Kennedy ». Ces expressions se suffisent à elles-mêmes et on ne peut pas comprendre « les crimes dont Dutroux a été la victime » ni « l'assassinat perpétré par Kennedy ». Cyrano voulait montrer que le sens de la préposition de est ambivalent, mais ses exemples sont mal choisis.
Il aurait pu écrire, par exemple : le refus de monsieur Untel, qui signifie à la fois que Mr Untel a refusé et qu'il a été refusé.

[Perkele]

Certes, mais il me semblait que vous défendiez la concision, en écrivant :

- "examiner" au lieu de "procéder à l'examen des faits" ;
- "allouer" au lieu de "attribuer une allocation" ;

.
Ce que je voulais vous dire, c'est que « examiner les faits » et « procéder à l'examen des faits », ça représente la même précision, de même que « allouer une somme de N € » et « attribuer une allocation de N € ».

C'est le verbe qui frappe un lecteur (surtout s'il ne lit pas souvent) ; quand nous sommes "frappés" par "procéder" par "attribuer" ou pire par "faire" ou "il y a" peu de choses s'impriment dans nos méninges.

[Jacques-André-Albert]

Tout à fait d'accord.

[cyrano]

Que la préposition de désigne l'auteur ou la victime, il n'y a aucune ambigüité dans « les crimes de Dutroux » ni dans « l'assassinat de Kennedy ». Ces expressions se suffisent à elles-mêmes et on ne peut pas comprendre « les crimes dont Dutroux a été la victime » ni « l'assassinat perpétré par Kennedy ». Cyrano voulait montrer que le sens de la préposition de est ambivalent, mais ses exemples sont mal choisis.
Il aurait pu écrire, par exemple : le refus de monsieur Untel, qui signifie à la fois que Mr Untel a refusé et qu'il a été refusé.

Effectivement, mes exemples auraient pu être mieux choisis. Avec son génitif, l'anglais n'est pas plus précis, mais en allemand, par exemple, on dit bien "L'assassinat sur [auf] Kennedy". Si bien que dans un cas moins célèbre, on peut identifier grâce à la seule préposition, et non grâce au contexte, si la personne est coupable ou victime.

Pour l'anglais, j'aurais pu alors parler du "Crime on the Orient Express", pour lequel le français se contente encore une fois d'un pâle "de" alors qu'il serait plus exact de parler d'un crime "dans" ou "sur" un train, un bateau... ("de" l'Orient Express? Mais l'Orient Express n'a rien fait!). De même: une pièce "de" Shakespeare au lieu de "par" ("by") Shakespeare.

Les étrangers qui étudient le français sont souvent surpris de tous ces cas où nous disons banalement "de" (ou "à") alors qu'ils ont une préposition qui exprime plus précisément le rapport entre les deux éléments.

Il ne s'agit pas ici de démontrer la prétendue supériorité d'une langue ou d'une autre. Je pense qu'aucune n'est supérieure, mais que chacune a ses charmes, ses forces et ses faiblesses. Vous connaissez ces portraits de l'Européen idéal (qui a la séduction de l'Italien, l'efficacité de l'Allemand, l'humour de l'Anglais, qui cuisine comme un Français etc.). Disons que si je devais construire une langue idéale, je prendrais pas mal de choses au français, mais pas la précision de ses prépositions!

[Hippocampe]

Ici, c'est comme dans le monde de la recherche.
Les chercheurs trouvent plus quand on leur dit moins ce qu'il faut chercher.

Ce fil concernait le /, le slash.

Ce que vous dites n'a rien à voir mais m'intéresse bien.

La prochaine fois je créerai un fil pour vous demander ce que vous pensez du mot toto, je ne sais ce que j'apprendrai mais mais ça m'intéressera encore!

[Jacques]

C'est juste, il aurait fallu diviser et créer un nouveau sujet, mais je ne sais pas trop où couper sans nuire à la compréhension de l'un et de l'autre. Si vous avez une idée, puisque c'est votre sujet, dites-le et je ferai le nécessaire.

[Hippocampe]

Oh, je ne critique pas. Toutes ces digressions m'intéressent.

[Jacques]

Oh, je ne critique pas. Toutes ces digressions m'intéressent.

J'ai bien compris que vous ne critiquez pas, mais quand un sujet dévie vers une autre question de français, on essaye de diviser pour garder à chacun son intégrité, donc ma proposition est sérieuse.