Fautes très et trop courantes

[Jacques]

Je suggère de mettre dans la liste aéropage au lieu de aréopage.

Faute répandue autant que son contraire, qui consiste à dire aréodrome au lieu d'aérodrome.

[Claude]

Moins fréquent : Hynoptiser au lieu d'hypnotiser.

[oliglesias]

Moins fréquent : Hynoptiser au lieu d'hypnotiser.

Je fais souvent rire ma compagne en disant: "hymnotiser"... simple assimilation... On se marre bien chez moi!!! :D

[oliglesias]

En tout cas il a sa place dans la liste. Je ne suis pas sûr qu'il soit en régression, je suis moins optimiste que vous.

Pensez-vous réellement qu'un usage apparemment répandu (dans le cas contraire, on n'en parlerait pas dans les grammaires) depuis plus de deux siècles puisse encore être aujourd'hui considéré comme fautif?

Personnellement, je ne le pense pas. Cela me fait penser à plusieurs travaux de collègues à propos du français qui montrent bien que le français est l'une des rares langues européennes où l'on continue de prendre comme modèle, comme idéal, le français "classique"... c'est quelque chose de tout à fait extraordinaire et surprenant. "Le français" que vous voudriez qu'on parle en France n'existe plus depuis déjà longtemps.

D'ailleurs, un de ces collègues utilise une formulation qui me semble tout à fait judicieuse et explicite pour parler de cela. Il appelle "français classique tardif", la "norme" du français, l'idéal vers lequel certains voudraient tendre et qu'on retrouve encore à l'écrit (je pense notamment ici à l'usage du passé simple ou encore de l'imparfait du subjonctif), alors qu'il donne le nom de "français démotique" au français courant, parlé par la très grande majorité des gens (sans passé simple ni imparfait du subjonctif, sans la négation "ne" la plupart du temps, etc.).

Selon lui, aujourd'hui en France nous sommes dans une situation très claire de diglossie.


Bref... je m'arrête ici pour ne pas aller trop loin.

[Claude]

...Je fais souvent rire ma compagne en disant: "hymnotiser"...

Avant de fréquenter le forum je disais omnubiler (je devais estimer qu'un seul B suffisait dans un mot ).

[JR]

Je suggère de mettre dans la liste aéropage au lieu de aréopage.

Nous l'avons déjà évoqué ici, il y a quelques années (archiviste, SVP ?) :
j'ai dû écrire qu'aéropage serait un mot français très convenable pour remplacer l'anglais stewart. :D

[Jacques-André-Albert]

Cela me fait penser à plusieurs travaux de collègues à propos du français qui montrent bien que le français est l'une des rares langues européennes où l'on continue de prendre comme modèle, comme idéal, le français "classique"... c'est quelque chose de tout à fait extraordinaire et surprenant. "Le français" que vous voudriez qu'on parle en France n'existe plus depuis déjà longtemps.

D'ailleurs, un de ces collègues utilise une formulation qui me semble tout à fait judicieuse et explicite pour parler de cela. Il appelle "français classique tardif", la "norme" du français, l'idéal vers lequel certains voudraient tendre et qu'on retrouve encore à l'écrit (je pense notamment ici à l'usage du passé simple ou encore de l'imparfait du subjonctif), alors qu'il donne le nom de "français démotique" au français courant, parlé par la très grande majorité des gens (sans passé simple ni imparfait du subjonctif, sans la négation "ne" la plupart du temps, etc.).

Selon lui, aujourd'hui en France nous sommes dans une situation très claire de diglossie.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le tableau brossé par vos collègues, et résumé dans ce mot de diglossie. Le « français démotique » que vous mentionnez n'existe que dans l'esprit de théoriciens ; il suffit de se frotter à toutes sortes de citoyens du pays, de divers niveaux de culture, pour constater qu'il existe une gamme très large d'usages, y compris, chez les individus plus cultivés, adaptés aux circonstances. Le terme de diglossie n'est donc pas pertinent.
Il existe, heureusement, une norme académique qui sert de référence au dessus des normes régionales et socio-culturelles. Le francophone pratique l'auto-correction, sous l'influence de l'école et plus ou moins selon son niveau de culture. Et c'est justement cette pratique, orientée vers une norme académique, qui permet la clarté, la précision et l'inter-compréhension en cas de litige. Il ne s'agit pas, ici, de l'imparfait du subjonctif ni du passé simple ; je serais plus réservé sur l'inutilité supposée de la particule « ne » de la négation. Il s'agit de la rigueur qui doit, en dernier ressort, permettre de lever toute ambigüité. L'à-peu-près engendré par les faux sens, l'emploi erroné des prépositions, l'utilisation de mots sans vérification préalable (une spécialité des journalistes de l'audio-visuel) amène de la confusion dans le discours et des interprétations multiples.

[Jacques]

"Le français" que vous voudriez qu'on parle en France n'existe plus depuis déjà longtemps.

Le français que je voudrais qu'on parle, ce n'est pas le français littéraire, ce n'est pas le français « classique » mais simplement un français correct, une langue de tous les jours qui ne soit pas estropiée. Le simple fait d'employer cette formulation laisse comprendre que vous me prenez pour un utopiste conservateur et sclérosé, et vous y laissez pointer un jugement péjoratif.
À vous lire, on pense que vous vous êtes inscrit sur ce forum pour vous faire l'avocat du diable, et nous apporter une contradiction aux valeurs que nous défendons, en prônant la permissivité, en défendant le babarisme, le contresens, l'impropriété comme des « évolutions naturelles de la langue ».
Vous ne nous avez pas encore donné un avis au sujet de l'anglomanie, mais cela viendra probablement, et vous en ferez sans doute l'éloge comme faisant partie des évolutions et enrichissements du français. :D

[oliglesias]

Je ne suis pas du tout d'accord avec le tableau brossé par vos collègues, et résumé dans ce mot de diglossie. Le « français démotique » que vous mentionnez n'existe que dans l'esprit de théoriciens ; il suffit de se frotter à toutes sortes de citoyens du pays, de divers niveaux de culture, pour constater qu'il existe une gamme très large d'usages, y compris, chez les individus plus cultivés, adaptés aux circonstances. Le terme de diglossie n'est donc pas pertinent.

Vous pouvez, bien évidemment, ne pas être d'accord. Il ne s'agit pas ici de vouloir imposer mon point de vue. Par contre, au contraire, le terme de diglossie s'applique parfaitement à ce que je décris. Une personne qui est capable d'écrire et de parler en respectant la norme dans un contexte particulier (entretien d'embauche, cours, etc.) et qui est capable dans un autre contexte de communication (entre amis par exemple) d'utiliser un français qui ne respecte pas la norme (absence de négation... probablement beaucoup plus fréquente que vous ne l'imaginez, ou usage systématique du passé composé à la place du passé simple), cette personne est en situation de diglossie où le "français classique tardif" (ou standard) est la variété HAUTE de cette situation et le "français démotique" la variété BASSE.
Au contraire, la personne qui ne maitrise pas le français "standard" (certains jeunes, vous en conviendrez, mais d'autres personnes aussi), n'est pas dans une situation de diglossie.

Mais, n'allez pas me faire croire que vous parlez au quotidien, en toutes circonstances de la même manière que vous écrivez par exemple... Moi, personnellement, je ne le fais pas: je suis en situation de diglossie.

[oliglesias]

"Le français" que vous voudriez qu'on parle en France n'existe plus depuis déjà longtemps.

Le français que je voudrais qu'on parle, ce n'est pas le français littéraire, ce n'est pas le français « classique » mais simplement un français correct, une langue de tous les jours qui ne soit pas estropiée. Le simple fait d'employer cette formulation laisse comprendre que vous me prenez pour un utopiste conservateur et sclérosé, et vous y laissez pointer un jugement péjoratif.
À vous lire, on pense que vous vous êtes inscrit sur ce forum pour vous faire l'avocat du diable, et nous apporter une contradiction aux valeurs que nous défendons, en prônant la permissivité, en défendant le babarisme, le contresens, l'impropriété comme des « évolutions naturelles de la langue ».
Vous ne nous avez pas encore donné un avis au sujet de l'anglomanie, mais cela viendra probablement, et vous en ferez sans doute l'éloge comme faisant partie des évolutions et enrichissements du français. :D

Jacques, en aucun cas je n'ai voulu laisser pointer un jugement péjoratif. Quand je parle d'idéal pour le français standard, il n'y a rien de péjoratif. Songez simplement au but de la grammaire, des normes: c'est ce que nous devons dire, ou du moins, c'est ce vers quoi nous devons tendre: c'est donc notre but, notre idéal. Il n'y a rien d'utopique à vouloir respecter la grammaire française.

Je ne suis pas ici pour me faire l'avocat du diable, ni critiquer vos valeurs, bien au contraire. J'apporte juste mon point de vue de linguiste, qui, je le sais, peut parfois être pénible à entendre (ma petite amie, orthophoniste, et moi sommes souvent en désaccord). Si mon point de vue vous dérange, vous pouvez aussi me demander de ne plus poster. Je ne veux pas être une gêne. Mais laissez-moi juste montrer un peu ma déception quant à ce dernier message alors qu'il y a peu vous vous félicitiez d'avoir un linguiste dans le forum. Mais dès que ce linguiste ne vous semble pas en accord avec vos valeurs, vous le dénigrez, c'est dommage.

Jamais je n'ai prôné ni ne prônerai la permissivité, jamais je ne défendrai les barbarismes, etc. Par contre, j'essaie de comprendre toutes les anomalies de la langue: c'est mon métier. Ce n'est pas le vôtre, donc je ne vous blâme pas de ne vouloir que les éradiquer, ces anomalies, mais moi, elles m'intéressent comme objet d'étude, rien de plus.

Encore une fois, si mon point de vue gêne ici, dites-le moi...

Enfin, pour en revenir à l'anglomanie... Je crois en avoir déjà parlé un peu. Je ne suis pas contre les emprunts de mots étrangers lorsque ceux-ci servent à évoquer un nouveau concept ou un nouvel objet. Je ne crois pas qu'ici beaucoup le soient réellement. Aimeriez-vous qu'on ait appelé le football: "ballon-pied" (comme cela existe en espagnol mais qui est très peu utilisé)?
Par contre, les anglicismes pour des concepts existant déjà en français, je n'en vois pas l'utilité. Et si les gens les utilisent c'est très probablement par "effet de mode". Un jour, ça leur passera. Et effectivement, il serait bon de rappeler aux gens qui les utilisent qu'il est préférable d'utiliser les mots français.

Personnellement, j'utilise le terme e-mail parce qu'à son apparition il n'existait pas de terme équivalent en français. Je continue aujourd'hui de l'utiliser par habitude et parce que je ne considère pas cela comme une attaque au français.
J'utiliserais également (si j'en avais l'occasion) le verbe "twitter" car il n'y a aucun mot français pour décrire cette action, puisque ce genre de messages sont exclusifs à Twitter.

[Jacques]

JSi mon point de vue vous dérange, vous pouvez aussi me demander de ne plus poster. Je ne veux pas être une gêne. Mais laissez-moi juste montrer un peu ma déception quant à ce dernier message alors qu'il y a peu vous vous félicitiez d'avoir un linguiste dans le forum. Mais dès que ce linguiste ne vous semble pas en accord avec vos valeurs, vous le dénigrez, c'est dommage.

Les divergences d'avis sont assez courantes sur le forum, elles s'expriment dans la tolérance et le respect mutuel, et personne ne s'en formalise, moi pas plus que les autres. Vos propos ne me dérangent pas, dans la mesure où ils ne constituent pas une attaque vers l'opinion d'autrui, ou une critique. Vous me taxez de vouloir parler une langue qui n'existe plus. Dans le langage des jeunes, cela se dit « être ringard ». Je ne comprends pas où vous prenez cela mais je trouve que c'est vexant.
Ce qui est étrange, c'est que vous ne paraissez pas admettre qu'on puisse ne pas être d'accord avec vous. Et c'est vous qui inversez les rôles en prétendant que je vous dénigre !

[oliglesias]

JSi mon point de vue vous dérange, vous pouvez aussi me demander de ne plus poster. Je ne veux pas être une gêne. Mais laissez-moi juste montrer un peu ma déception quant à ce dernier message alors qu'il y a peu vous vous félicitiez d'avoir un linguiste dans le forum. Mais dès que ce linguiste ne vous semble pas en accord avec vos valeurs, vous le dénigrez, c'est dommage.

Les divergences d'avis sont assez courantes sur le forum, elles s'expriment dans la tolérance et le respect mutuel, et personne ne s'en formalise, moi pas plus que les autres. Vos propos ne me dérangent pas, dans la mesure où ils ne constituent pas une attaque vers l'opinion d'autrui, ou une critique. Vous me taxez de vouloir parler une langue qui n'existe plus. Dans le langage des jeunes, cela se dit « être ringard ». Je ne comprends pas où vous prenez cela mais je trouve que c'est vexant.
Ce qui est étrange, c'est que vous ne paraissez pas admettre qu'on puisse ne pas être d'accord avec vous. Et c'est vous qui inversez les rôles en prétendant que je vous dénigre !

J'ai relu attentivement mon message... si c'est le "vous" qui vous a dérangé, sachez juste que je l'ai peut-être mal utilisé et que j'ai effectivement, sans le faire exprès, peut-être été ambigu. En fait, pour moi et pour tous (j'espère) les français, ce "français classique tardif" est le standard que nous voulons tous utiliser. Cependant, je ne crois pas que les personnes qui utilisent ce "français classique tardif" à l'écrit, le parlent réellement. Ce français standard implique la présence systématique du "ne" dans la négation, l'utilisation du passé simple, par exemple. L'inversion systématique du sujet dans les questions aussi est une caractéristique de ce français "standard", les questions en "qu'est-ce que" faisant partie d'une variante difficilement classable dans ce français standard. Et il y a bien d'autres caractéristiques du français parlé qui ne correspondent pas à la norme: comme certaines thématisations qui ne "passent" pas à l'écrit ("Jean il est venu hier").

Ce que je voulais dire c'était qu'à mon avis, personne n'est capable de n'utiliser QUE ce français standard.
Quand je disais, "une langue qui n'existe plus" c'était à l'oral, dans un contexte spontané. J'admets que j'aurais dû le préciser.
Par contre, j'admire toutes les personnes qui sont capables de parler de la manière la plus spontanée possible ce français standard. Une des personnalités politiques qui m'a le plus impressionné à ce propos, c'est Edouard Balladur. Je trouve qu'il parle extrêmement bien ce français standard... pourtant, à quelques reprises, je l'ai entendu ne pas prononcer ce fameux "ne" dans une négation.

Enfin, pour terminer Jacques, j'admets tout à fait qu'on puisse ne pas être d'accord avec moi.

[Jacques]

Enfin, pour terminer Jacques, j'admets tout à fait qu'on puisse ne pas être d'accord avec moi.

Voilà une bonne nouvelle. Je n'en abuserai pas. Quant à moi, je suis un apôtre de la tolérance (ce n'est pas une boutade), j'admets qu'on ne partage pas mes opinions en matière de langue, de religion, de politique, de toute idéologie quelle qu'elle soit, de lecture et même de cuisine, accessoirement.
Précision : j'ai grandi dans les bas quartiers parisiens ; ma langue était plutôt celle de Gavroche. La langue recherchée appartient à mon style d'écriture, mais je ne néglige pas le parler « décontracté » dans les conversations familières.

[TSOS]

j'ai dû écrire qu'aéropage serait un mot français très convenable pour remplacer l'anglais stewart. :D

Une idée qui me semble très intéressante!

[Desiderius]

On aurait pu conserver la forme française : le stuart.