Bonjour,
Voilà que je me pose encore une question concernant "après que"
Voici la phrase :
Il m'a donné cette pierre il y a très longtemps, juste après qu’il m’ait fait porter celle-ci.
Est-ce que je peux utiliser le passé composé et le passé antérieur ?
Il m'a donné cette pierre il y a très longtemps, juste après qu’il m’eut fait porter celle-ci.
ou
Il m'a donné cette pierre il y a très longtemps, juste après qu’il m’a fait porter celle-ci.
(mais je crois que celle-ci est fautive, parce qu'il y a une action qui a été faite antérieurement)
Qu'en pensez-vous
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Merci d'avance !
"après que"
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Gihad
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Jacques
- Messages : 14475
- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Oui, c'est juste après qu'il m'eut. Ce n'est pas une possibilité mais une obligation. Il y a une explication logique. Le subjonctif est le mode de la probabilité ; il ne peut donc s'utiliser qu'avec avant que, parce que l'évènement ne s'est pas encore produit et reste une éventualité : Nous préparerons la table avant qu'ils arrivent. Le mode indicatif est celui de la certitude : après qu'il me l'eut fait essayer décrit un fait qui s'est déjà produit.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
Je me demandais la même chose. Puisque le passé composé est utilisé, est-il fautif de conjuguer au passé antérieur ? Selon moi, il est préférable d'utiliser le plus-que-parfait. Lorsque le passé simple est utilisé, alors, le passé antérieur est de rigueur.Ce n'est pas une possibilité mais une obligation.
Et que dites vous du plus que parfait. Est-ce qu'il est correcte ou pas ici ?
Qu'en pensez-vous ?
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Perkele
- Messages : 9736
- Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
- Localisation : Deuxième à droite après le feu
La règle c'est que derrière "après que", seul le mode indicatif est correct.
Le temps du verbe dépendra de l'idée à exprimer, de la concordance entre les propositions de la phrase et du degré de modernité quon peut/veut donner à celle-ci, le pasé simple et le passé antérieur tombant en désuétude au profit du passé composé :
Il me donnera cette pierre, juste après qu’il me l'aura fait porter.
Il m'a donné cette pierre, juste après qu’il me l'a fait porter.
Il me donna cette pierre il y a très longtemps, juste après qu’il me l'eut fait porter.
Le passé composé et le passé antérieur ci-dessus expriment une action brève dans le passé, bien qu'avec le passé composé l'action ait pu durer.
La valeur du plus que parfait est autre : ce temps insiste sur l'achèvement, déjà dans le passé, de l'action qu'il décrit, action qui a pu durer.
Ex. La semaine dernière, ils avaient déjà vendangé. (ils n'étaient pas en train, ils avaient terminé, peut-être déjà quelques semaines avant et ça leur a pris plusieurs jours).
"Il me donna cette pierre longtemps après qu'il me l'avait fait porter" = je l'avais porté pendant un certain temps et je ne la portais plus depuis longtemps quand il me l'a donnée.
Le temps du verbe dépendra de l'idée à exprimer, de la concordance entre les propositions de la phrase et du degré de modernité quon peut/veut donner à celle-ci, le pasé simple et le passé antérieur tombant en désuétude au profit du passé composé :
Il me donnera cette pierre, juste après qu’il me l'aura fait porter.
Il m'a donné cette pierre, juste après qu’il me l'a fait porter.
Il me donna cette pierre il y a très longtemps, juste après qu’il me l'eut fait porter.
Le passé composé et le passé antérieur ci-dessus expriment une action brève dans le passé, bien qu'avec le passé composé l'action ait pu durer.
La valeur du plus que parfait est autre : ce temps insiste sur l'achèvement, déjà dans le passé, de l'action qu'il décrit, action qui a pu durer.
Ex. La semaine dernière, ils avaient déjà vendangé. (ils n'étaient pas en train, ils avaient terminé, peut-être déjà quelques semaines avant et ça leur a pris plusieurs jours).
"Il me donna cette pierre longtemps après qu'il me l'avait fait porter" = je l'avais porté pendant un certain temps et je ne la portais plus depuis longtemps quand il me l'a donnée.
Dernière modification par Perkele le sam. 14 juil. 2007, 17:05, modifié 2 fois.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Invité
D'où vient que l'on emploie le subjonctif. Met-on l'indicatif avec "avant que"? Pourtant je ne vois pas de différence du point de vue de la visée. Que ce soit passé ou futur, on envisage toujours le fait comme avéré.
"Je sais qu'il viendra demain et avant qu'il vienne, je finis ce travail."
Pourquoi serait-il absurde de dire dans ce cas " Il est venu me voir hier et après qu'il soit venu, j'ai fini mon travail." et pourquoi ne dit-on pas "je sais qu'il viendra demain et avant qu'il vient, je finis mon travail."?
Bien sûr il s'agit d'une interrogation et non d'une proposition.
Merci pour vos éclairages.
"Je sais qu'il viendra demain et avant qu'il vienne, je finis ce travail."
Pourquoi serait-il absurde de dire dans ce cas " Il est venu me voir hier et après qu'il soit venu, j'ai fini mon travail." et pourquoi ne dit-on pas "je sais qu'il viendra demain et avant qu'il vient, je finis mon travail."?
Bien sûr il s'agit d'une interrogation et non d'une proposition.
Merci pour vos éclairages.
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Jacques
- Messages : 14475
- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Voyez l'explication que j'ai donnnée plus haut. Le subjonctif est le mode de la probabilité. Tant qu'un fait ne s'est pas produit on ne peut pas être certain que cela arrive.
N.B. avant qu'il vient est une faute, cette construction n'existe pas : la concordance des temps ne l'autorise pas, et la syntaxe d'avant que non plus.
Quand vous dites je sais qu'il viendra demain, c'est la certitude qu'il fera tout ce qu'il pourra pour venir, mais un évènement imprévu pourrait l'en empêcher.
N.B. avant qu'il vient est une faute, cette construction n'existe pas : la concordance des temps ne l'autorise pas, et la syntaxe d'avant que non plus.
Quand vous dites je sais qu'il viendra demain, c'est la certitude qu'il fera tout ce qu'il pourra pour venir, mais un évènement imprévu pourrait l'en empêcher.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Invité
Je pense qu'il peut être intéressant dans un forum comme le vôtre de sortir d'une approche en termes de "on doit/on ne doit pas" pour laquelle il existe de très bons ouvrages. Je proposais l'expression "avant qu'il vient" sachant qu'elle n'est actuellement pas acceptée mais à l'appui d'un raisonnement. Le fait qu'elle soit une faute ne signifie pas qu'elle n'existe pas, il suffit d'écouter les gens parler pour le constater. L'appel à l'expérience vivante, personnelle, et à la réflexion partagée me semble offrir des conversations de square plus ouvertes.
J'ai entretemps consulté une grammaire qui note aussi la tendance très forte à utiliser le subjonctif après "après que" par symétrie avec "avant que" et parce que cette conjonction marque une distance forte entre celui qui parle et l'événement considéré. Il n'est pas rare d'ailleurs que le fait évoqué avec "après que" se situe également dans le futur. "Après qu'il sera venu, je finirai mon travail." Là encore pourquoi ne pas dire "après qu'il soit venu.." si on s'en tient à ce que vous dites sur la probabilité.
Il me semble que cette explication concilie la logique que vous évoquez et la réalité de l'usage.
J'ai entretemps consulté une grammaire qui note aussi la tendance très forte à utiliser le subjonctif après "après que" par symétrie avec "avant que" et parce que cette conjonction marque une distance forte entre celui qui parle et l'événement considéré. Il n'est pas rare d'ailleurs que le fait évoqué avec "après que" se situe également dans le futur. "Après qu'il sera venu, je finirai mon travail." Là encore pourquoi ne pas dire "après qu'il soit venu.." si on s'en tient à ce que vous dites sur la probabilité.
Il me semble que cette explication concilie la logique que vous évoquez et la réalité de l'usage.
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Claude
- Messages : 9173
- Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
- Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)
Avant qu'il ne soit venu, j'aurai fini mon travail :
Chronologiquement, sa venue est postérieure au travail terminé ; on n'est jamais certain de l'avenir, même s'il est proche : probabilité, incertitude donc on emploie le mode subjonctif.
Après qu'il sera venu, je finirai mon travail :
Chronologiquement, sa venue est antérieure au travail à terminer ; quand il termine son travail, on sait qu'il est venu, c'est une certitude, donc on emploie le mode indicatif.
Il me semble qu'avec ces deux exemples, la logique est présente et que ce n'est pas une question d'essayer de sortir des normes établies. Je ne pense pas qu'un jour on dira le plus naturellement du monde « si j'aurais su j'aurais pas venu ».
Si l'on pouvait dire « avant qu'il vient » et « après qu'il soit venu », chacun emploierait selon son bon vouloir l'indicatif ou le subjonctif. Ce qui pose la question (pas nouvelle) : faut-il des règles ou alors chacun conjugue à son gré ?
Chronologiquement, sa venue est postérieure au travail terminé ; on n'est jamais certain de l'avenir, même s'il est proche : probabilité, incertitude donc on emploie le mode subjonctif.
Après qu'il sera venu, je finirai mon travail :
Chronologiquement, sa venue est antérieure au travail à terminer ; quand il termine son travail, on sait qu'il est venu, c'est une certitude, donc on emploie le mode indicatif.
Il me semble qu'avec ces deux exemples, la logique est présente et que ce n'est pas une question d'essayer de sortir des normes établies. Je ne pense pas qu'un jour on dira le plus naturellement du monde « si j'aurais su j'aurais pas venu ».
Si l'on pouvait dire « avant qu'il vient » et « après qu'il soit venu », chacun emploierait selon son bon vouloir l'indicatif ou le subjonctif. Ce qui pose la question (pas nouvelle) : faut-il des règles ou alors chacun conjugue à son gré ?
Dernière modification par Claude le jeu. 26 juil. 2007, 8:02, modifié 1 fois.
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Perkele
- Messages : 9736
- Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
- Localisation : Deuxième à droite après le feu
Pour ma part je ne considère pas la grammaire comme un dogme, mais comme un outil grâce auquel on peut s'exprimer avec précision.
Notamment, les modes qui inscrivent les actions dans le réel, le probable ou le conditionnel, et les temps qui les placent les unes avant ou après les autres, permettent de traduire la pensée avec exactitude.
Par exemple, pour exprimer une action brève du passé, nous avions le passé simple en place duquel nous employons le passé composé dont la valeur était : action du passé récent ayant une répercution sur le présent. De la sorte, à la lecture, nous déformons la pensée des auteurs de textes écrits selon cette définition.
Il ne s'agit donc pas d'un carcan dont il faut se débarrasser ou d'une dictature à laquelle il faut échapper, mais un code commun permettant de communiquer en réduisant les distorsions. Et je ne vois pas l'intérêt d'admettre un subjonctif qui n'exprime pas ce qu'on veut exprimer, là où un indicatif l'exprime.
Notamment, les modes qui inscrivent les actions dans le réel, le probable ou le conditionnel, et les temps qui les placent les unes avant ou après les autres, permettent de traduire la pensée avec exactitude.
Par exemple, pour exprimer une action brève du passé, nous avions le passé simple en place duquel nous employons le passé composé dont la valeur était : action du passé récent ayant une répercution sur le présent. De la sorte, à la lecture, nous déformons la pensée des auteurs de textes écrits selon cette définition.
Il ne s'agit donc pas d'un carcan dont il faut se débarrasser ou d'une dictature à laquelle il faut échapper, mais un code commun permettant de communiquer en réduisant les distorsions. Et je ne vois pas l'intérêt d'admettre un subjonctif qui n'exprime pas ce qu'on veut exprimer, là où un indicatif l'exprime.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.