Son et leur

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Brazilian dude
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Son et leur

Message par Brazilian dude »

Bonjour à tous.

A-t-il été possible dans quelconque période de la langue française (ou même maintenant dans le langage relâché) d'employer son et leur avec leurs valeurs étymologiques? Je le précise: en latin on utilisait suus et variations si l'on faisait référence à la "possession" du sujet (Filios suos amant) et illorum, l''aieul' du pronom leur, si la "possession" était en dehors du sujet (Filios illorum amat). Dans le premier cas, il signifie qu'ils/elles aiment ses propres enfants, tandis que dans le deuxième, ils/elles aiment les enfants d'autres personnes).

Le même phénomène existe dans les langues slaves (они люблят своих детей et они люблят их детей) et dans les langues scandinaves (de älskar sina barn et de älskar deras barn). Le roumain permet les deux constructions, mais ei iubesc copiii lor est ambigu et ei iubesc copiii săi signifie qu'ils aiment leurs propres enfants (alors la distinction latine s'est perdue un peu). Le catalan, qui a le pronom llur, le considère littéraire ou archaïque et emploie majoritairement seu et variations: els estimen els seus fills. J'ai ajouté d'autres langues parce qu'il peut exister quelqu'un ici qui les apprenne et qui n'y ait jamais pensé. En outre, je crois que ce sont des renseignements intéressants. :)
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Perkele
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Message par Perkele »

Il faudrait un spécialiste d'ancien français.

Je ne sais pas si nous en avons en ligne actuellement.

Ce n'est pas mon cas - bien que j'aime beaucoup cette période de la littérature - et je ne peux vous répondre sur une question de grammaire aussi précise.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Jacques
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Message par Jacques »

Je n'ai rien trouvé dans le Dictionnaire historique de la langue française qui fasse référence à un tel usage.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
codrila

Message par codrila »

älskar sina barn et de älskar deras barn
Er liebt seine Kinder et er liebt deren Kinder.

en allemand, c'est la même chose, puisque les déterminants possessifs se déclinent comme en latin. Ici il y a l'emploi du cas génitif indiquant le complément de nom, la possession.
En français, on peut , je crois , également employer le possessif 3ème personne singulier pour le premier exemple et le possessif 3ème personne pluriel pour le 2ème:

Il aime ses enfants et il aime leurs enfants.

Le message est clair . Il aime ses propres enfants. Puis il aime les enfants d'autres parents.


Cela devient plus ambigu , si vous utilisez dans les deux parties un possesseur singulier.

En allemand: Er liebt seine Kinder ( les siens propres)
et er liebt dessen Kinder ( ceux d'un autre père).

Message clair car utilisation du génitif du même possessif.

En français, il y aura ambiguïté:

il aime ses enfants (ses propres enfants), et il aime ses enfants ( ceux du voisin). Les deux phrases sont possibles, mais il faudra préciser le contexte. Nous n'avons pas ( ou plus) de déclinaison des déterminants possessifs.
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Jacques
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Re: Son et leur

Message par Jacques »

Brazilian dude a écrit :Bonjour à tous.

Le même phénomène existe dans les langues slaves (они люблят своих детей et они люблят их детей) et dans les langues scandinaves (de älskar sina barn et de älskar deras barn). Le roumain permet les deux constructions, mais ei iubesc copiii lor est ambigu et ei iubesc copiii săi signifie qu'ils aiment leurs propres enfants (alors la distinction latine s'est perdue un peu). Le catalan, qui a le pronom llur, le considère littéraire ou archaïque et emploie majoritairement seu et variations: els estimen els seus fills. J'ai ajouté d'autres langues parce qu'il peut exister quelqu'un ici qui les apprenne et qui n'y ait jamais pensé. En outre, je crois que ce sont des renseignements intéressants. :)
Vous donnez des phrases en plusieurs langues étrangères, sans traduction, et qui nous éloignent des activités d'un forum consacré à la langue française.
Restons dans notre domaine s'il vous plaît.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Perkele
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Message par Perkele »

Vous ne trouvez pas intéressant de comparer les constructions syntaxiques, Jacques ?
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Brazilian dude
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Message par Brazilian dude »

Vous donnez des phrases en plusieurs langues étrangères, sans traduction,
Mais je les ai traduites. Elles signifient toutes la même chose: Ils aiment leurs enfants.
Brazilian dude
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Message par Brazilian dude »

Er liebt seine Kinder et er liebt deren Kinder.
Er liebt seine Kinder signifie tant il aiment ses propres enfants autant Il aimes les enfants de quelq'un d'autre (parvu qu'il s'agisse d'un homme ou d'un autre être masculin). Er liebt deren Kinder n'a pas d'ambigüité.

Jacques, c'est dommage que vous n'avez pas vu ma question:
A-t-il été possible dans quelconque période de la langue française (ou même maintenant dans le langage relâché) d'employer son et leur avec leurs valeurs étymologiques?
codrila

Message par codrila »

Crazilian Dude, excusez-moi, mais qu'entendez-vous exactement par

valeur étymologique"? Vous demandez si , comme en latin et en allemand, on peut actuellement en français ou autrefois en ancien français décliner le déterminant possessif ? qu'entendez-vous par variations? l'accord en genre et en nombre ou la déclinaison?

En français il aime ses enfants ( les siens ou ceux d'un autre) n'appartient pas à la langue relâchée. Il y a seulement ambiguïté.
Brazilian dude
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Message par Brazilian dude »

Je voudrais savoir si jadis on pouvait dire en français ils aiment ses enfants pour dire ils aiments ses propres enfants, qui est l'usage du suus latin. Évidemment c'est seulement une phrase d'exemple. Il ne faut pas que ce soit justement cette phrase. C'est tout.
codrila

Message par codrila »

Il existe certainement des livres plus récents , mais sur la Toile j'ai trouvé celui-là:

Origine et formation de la langue française . A. de Chevallet. 1857

Vous y trouverez déjà des éléments.
Brazilian dude
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Message par Brazilian dude »

Tout à fait cela m'a déjà donné des notions. Merci beaucoup. :)
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Claude
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Message par Claude »

Perkele a écrit :Vous ne trouvez pas intéressant de comparer les constructions syntaxiques, Jacques ?
Oui, mais modérément.
De plus, il n'est pas nécessaire d'alourdir des messages avec :
- они люблят своих детей et они люблят их детей
- de älskar sina barn et de älskar deras barn
- ei iubesc copiii lor est ambigu et ei iubesc copiii săi
- Filios suos amant et Filios illorum amat.

Haben Sie verstanden ? :lol:
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Jacques
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Message par Jacques »

Perkele a écrit :Vous ne trouvez pas intéressant de comparer les constructions syntaxiques, Jacques ?
Je pense que nous ne venons pas sur ce forum pour faire de la linguistique comparée entre diverses langues autres que le français, et que l'analyse des constructions grammaticales suédoises, russes, catalanes et autres ne fait pas partie de nos objectifs.
Dernière modification par Jacques le sam. 17 nov. 2007, 11:05, modifié 1 fois.
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Jacques
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Message par Jacques »

codrila a écrit :Il existe certainement des livres plus récents , mais sur la Toile j'ai trouvé celui-là:

Origine et formation de la langue française . A. de Chevallet. 1857

Vous y trouverez déjà des éléments.
Je ne suis pas versé en linguistique, et j'aimerais savoir si, selon vous Codrila, ce lien que vous donnez répond à la question de départ : y avait-il en pré-français (en roman) une distinction possible dans le possessif selon la personne concernée ?
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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