Son et leur
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Son et leur
Bonjour à tous.
A-t-il été possible dans quelconque période de la langue française (ou même maintenant dans le langage relâché) d'employer son et leur avec leurs valeurs étymologiques? Je le précise: en latin on utilisait suus et variations si l'on faisait référence à la "possession" du sujet (Filios suos amant) et illorum, l''aieul' du pronom leur, si la "possession" était en dehors du sujet (Filios illorum amat). Dans le premier cas, il signifie qu'ils/elles aiment ses propres enfants, tandis que dans le deuxième, ils/elles aiment les enfants d'autres personnes).
Le même phénomène existe dans les langues slaves (они люблят своих детей et они люблят их детей) et dans les langues scandinaves (de älskar sina barn et de älskar deras barn). Le roumain permet les deux constructions, mais ei iubesc copiii lor est ambigu et ei iubesc copiii săi signifie qu'ils aiment leurs propres enfants (alors la distinction latine s'est perdue un peu). Le catalan, qui a le pronom llur, le considère littéraire ou archaïque et emploie majoritairement seu et variations: els estimen els seus fills. J'ai ajouté d'autres langues parce qu'il peut exister quelqu'un ici qui les apprenne et qui n'y ait jamais pensé. En outre, je crois que ce sont des renseignements intéressants.
A-t-il été possible dans quelconque période de la langue française (ou même maintenant dans le langage relâché) d'employer son et leur avec leurs valeurs étymologiques? Je le précise: en latin on utilisait suus et variations si l'on faisait référence à la "possession" du sujet (Filios suos amant) et illorum, l''aieul' du pronom leur, si la "possession" était en dehors du sujet (Filios illorum amat). Dans le premier cas, il signifie qu'ils/elles aiment ses propres enfants, tandis que dans le deuxième, ils/elles aiment les enfants d'autres personnes).
Le même phénomène existe dans les langues slaves (они люблят своих детей et они люблят их детей) et dans les langues scandinaves (de älskar sina barn et de älskar deras barn). Le roumain permet les deux constructions, mais ei iubesc copiii lor est ambigu et ei iubesc copiii săi signifie qu'ils aiment leurs propres enfants (alors la distinction latine s'est perdue un peu). Le catalan, qui a le pronom llur, le considère littéraire ou archaïque et emploie majoritairement seu et variations: els estimen els seus fills. J'ai ajouté d'autres langues parce qu'il peut exister quelqu'un ici qui les apprenne et qui n'y ait jamais pensé. En outre, je crois que ce sont des renseignements intéressants.
- Perkele
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 18:26
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Il faudrait un spécialiste d'ancien français.
Je ne sais pas si nous en avons en ligne actuellement.
Ce n'est pas mon cas - bien que j'aime beaucoup cette période de la littérature - et je ne peux vous répondre sur une question de grammaire aussi précise.
Je ne sais pas si nous en avons en ligne actuellement.
Ce n'est pas mon cas - bien que j'aime beaucoup cette période de la littérature - et je ne peux vous répondre sur une question de grammaire aussi précise.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Er liebt seine Kinder et er liebt deren Kinder.älskar sina barn et de älskar deras barn
en allemand, c'est la même chose, puisque les déterminants possessifs se déclinent comme en latin. Ici il y a l'emploi du cas génitif indiquant le complément de nom, la possession.
En français, on peut , je crois , également employer le possessif 3ème personne singulier pour le premier exemple et le possessif 3ème personne pluriel pour le 2ème:
Il aime ses enfants et il aime leurs enfants.
Le message est clair . Il aime ses propres enfants. Puis il aime les enfants d'autres parents.
Cela devient plus ambigu , si vous utilisez dans les deux parties un possesseur singulier.
En allemand: Er liebt seine Kinder ( les siens propres)
et er liebt dessen Kinder ( ceux d'un autre père).
Message clair car utilisation du génitif du même possessif.
En français, il y aura ambiguïté:
il aime ses enfants (ses propres enfants), et il aime ses enfants ( ceux du voisin). Les deux phrases sont possibles, mais il faudra préciser le contexte. Nous n'avons pas ( ou plus) de déclinaison des déterminants possessifs.
- Jacques
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- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Re: Son et leur
Vous donnez des phrases en plusieurs langues étrangères, sans traduction, et qui nous éloignent des activités d'un forum consacré à la langue française.Brazilian dude a écrit :Bonjour à tous.
Le même phénomène existe dans les langues slaves (они люблят своих детей et они люблят их детей) et dans les langues scandinaves (de älskar sina barn et de älskar deras barn). Le roumain permet les deux constructions, mais ei iubesc copiii lor est ambigu et ei iubesc copiii săi signifie qu'ils aiment leurs propres enfants (alors la distinction latine s'est perdue un peu). Le catalan, qui a le pronom llur, le considère littéraire ou archaïque et emploie majoritairement seu et variations: els estimen els seus fills. J'ai ajouté d'autres langues parce qu'il peut exister quelqu'un ici qui les apprenne et qui n'y ait jamais pensé. En outre, je crois que ce sont des renseignements intéressants.
Restons dans notre domaine s'il vous plaît.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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- Inscription : sam. 06 mai 2006, 19:59
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- Inscription : sam. 06 mai 2006, 19:59
Er liebt seine Kinder signifie tant il aiment ses propres enfants autant Il aimes les enfants de quelq'un d'autre (parvu qu'il s'agisse d'un homme ou d'un autre être masculin). Er liebt deren Kinder n'a pas d'ambigüité.Er liebt seine Kinder et er liebt deren Kinder.
Jacques, c'est dommage que vous n'avez pas vu ma question:
A-t-il été possible dans quelconque période de la langue française (ou même maintenant dans le langage relâché) d'employer son et leur avec leurs valeurs étymologiques?
Crazilian Dude, excusez-moi, mais qu'entendez-vous exactement par
valeur étymologique"? Vous demandez si , comme en latin et en allemand, on peut actuellement en français ou autrefois en ancien français décliner le déterminant possessif ? qu'entendez-vous par variations? l'accord en genre et en nombre ou la déclinaison?
En français il aime ses enfants ( les siens ou ceux d'un autre) n'appartient pas à la langue relâchée. Il y a seulement ambiguïté.
valeur étymologique"? Vous demandez si , comme en latin et en allemand, on peut actuellement en français ou autrefois en ancien français décliner le déterminant possessif ? qu'entendez-vous par variations? l'accord en genre et en nombre ou la déclinaison?
En français il aime ses enfants ( les siens ou ceux d'un autre) n'appartient pas à la langue relâchée. Il y a seulement ambiguïté.
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- Messages : 299
- Inscription : sam. 06 mai 2006, 19:59
Il existe certainement des livres plus récents , mais sur la Toile j'ai trouvé celui-là:
Origine et formation de la langue française . A. de Chevallet. 1857
Vous y trouverez déjà des éléments.
Origine et formation de la langue française . A. de Chevallet. 1857
Vous y trouverez déjà des éléments.
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- Messages : 299
- Inscription : sam. 06 mai 2006, 19:59
- Claude
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- Inscription : sam. 24 sept. 2005, 8:38
- Localisation : Doubs (près de l'abreuvoir)
Oui, mais modérément.Perkele a écrit :Vous ne trouvez pas intéressant de comparer les constructions syntaxiques, Jacques ?
De plus, il n'est pas nécessaire d'alourdir des messages avec :
- они люблят своих детей et они люблят их детей
- de älskar sina barn et de älskar deras barn
- ei iubesc copiii lor est ambigu et ei iubesc copiii săi
- Filios suos amant et Filios illorum amat.
Haben Sie verstanden ?
- Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Je pense que nous ne venons pas sur ce forum pour faire de la linguistique comparée entre diverses langues autres que le français, et que l'analyse des constructions grammaticales suédoises, russes, catalanes et autres ne fait pas partie de nos objectifs.Perkele a écrit :Vous ne trouvez pas intéressant de comparer les constructions syntaxiques, Jacques ?
Dernière modification par Jacques le sam. 17 nov. 2007, 11:05, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
- Jacques
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- Inscription : sam. 11 juin 2005, 8:07
- Localisation : Décédé le 29 mai 2015, il était l'âme du forum
Je ne suis pas versé en linguistique, et j'aimerais savoir si, selon vous Codrila, ce lien que vous donnez répond à la question de départ : y avait-il en pré-français (en roman) une distinction possible dans le possessif selon la personne concernée ?codrila a écrit :Il existe certainement des livres plus récents , mais sur la Toile j'ai trouvé celui-là:
Origine et formation de la langue française . A. de Chevallet. 1857
Vous y trouverez déjà des éléments.
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