leur ou leurs

valiente · Message par **valiente** » jeu. 20 déc. 2007, 17:44

Je vous invite à une petite parenthèse. Perkele et Jacques, je vois que vous reprenez mon exemple (Ils montèrent leur cheval) en rajoutant la préposition "sur" (ils montèrent sur leur cheval). Est-ce à dire que vous préférez cette expression à la mienne, ou bien que vous jugez la mienne incorrecte ? Serait-ce une formulation inusitée ?

Message par **Claude** » jeu. 20 déc. 2007, 17:48

jofra a écrit :
JE VOUS SOUHAITE DE TRÈS JOYEUSES FÊTES!

Ce qui nous laisse supposer que vous ne reviendrez pas ici avant l'année prochaine.
Alors en retour, je vous souhaite une excellente fin d'année, et à très bientôt !

jofra · Message par **jofra** » ven. 21 déc. 2007, 5:36

MERCI BEAUCOUP!

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 21 déc. 2007, 7:44

valiente a écrit :Je vous invite à une petite parenthèse. Perkele et Jacques, je vois que vous reprenez mon exemple (Ils montèrent leur cheval) en rajoutant la préposition "sur" (ils montèrent sur leur cheval). Est-ce à dire que vous préférez cette expression à la mienne, ou bien que vous jugez la mienne incorrecte ? Serait-ce une formulation inusitée ?

Il y a une nuance : monter un cheval, c'est le chevaucher, être assis sur son dos ; un verbe d'état si l'on veut ; c'est une situation. Monter sur un cheval, c'est grimper sur son dos, la préposition sert à décrire une action.

Jacques · Message par **Jacques** » ven. 21 déc. 2007, 7:50

amourdeliceetorgue a écrit :En général "on monte à cheval" non?

Et quand on est tout seul mais avec de belles montures, on dit:

Il monte sur ses grands chevaux.

Monter à cheval signifie « se déplacer en utilisant un cheval comme moyen de locomotion » ou plus simplement « faire de l'équitation ». Monter sur un cheval c'est comme je le dis ci-dessus l'action qui consiste à se hisser sur le dos de l'animal.
Monter sur ses grands chevaux trouve son origine dans les coutumes guerrières médiévales : il y avait deux sortes de chevaux, les petits pour l'usage courant et les grands pour la guerre. Monter sur son grand cheval c'était se préparer pour la bataille. D'où le sens moderne de se fâcher avec l'intention d'en découdre.

JR · Message par JR » ven. 21 déc. 2007, 23:14

Jacques a écrit : Un énorme banc de poissons nageait près du fond, comme s'ils avaient l'intention de s'y poser. Si la grammaire autorise la congugaison du second verbe au singulier, la raison nous dit que c'est incongru : ce sont les poissons qui prennent la décision de se poser, et non le banc qui n'est pas par lui-même une chose vivante.

Sans vouloir vous contrarier, je pense que c'est discutable.
Un banc de poisson se déplace de manière coordonnée, comme si il était doté de volonté; on peut le considérer comme un ensemble cohérent, une entité unique.
J'oserai ce parallèle : en mai 2005, le peuple français a décidé de rejeter la constitution européenne. C'est bien chaque électeur qui, individuellement, a introduit son bulletin dans une urne, mais c'est néanmoins la décision de la collectivité nationale qui en a résulté, et il me semble légitime d'appliquer le même raisonnement à tout groupe constitué.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 22 déc. 2007, 9:22

L'exemple du banc de poissons n'est pas de moi. Je l'ai trouvé dans un livre digne de foi sur les difficultés du français. Il n'y était pas question de poissons, mais c'était le même type de construction, avec une bande d'oiseaux, j'ai simplement modifié des éléments pour ne pas avoir l'air de copier.
Quand vous dites que le peuple français a rejeté la constitution européenne, il n'y a pas d'accord d'intention possible : le peuple a rejeté, c'est une construction simple avec un sujet et un verbe ; peuple est un collectif singulier et le verbe s'accorde sur lui. L'accord d'intention a lieu avec un substantif suivi d'un complément de nom introduit par la préposition DE : dans un banc de poissons, poissons est complément du nom banc et l'accord grammatical peut se faire, soit sur le sujet du verbe (banc), soit, par le procédé de la syllepse, sur le complément du nom (poissons). Le choix doit parfois se faire avec logique et bon sens, et là on ne peut pas dire que l'entité banc a une intention quelconque, ce sont les poissons qui l'ont. Alors qu'on peut dire un groupe de voyageurs attendait ou attendaient au débarcadère. Le terme « accord d'intention » ne présume pas des volontés ou des désirs du sujet ou des éléments qui le composent : c'est une intention d'accord grammatical résultant d'un choix fait par l'auteur de la phrase.
Ce qui est étonnant, c'est que chaque fois que j'explique ce cas grammatical, je reçois des objections et me heurte à des résistances. Je n'ai rien inventé, j'applique la règle et l'explique comme je l'ai apprise des grammairiens, mais ce n'est pas à moi qu'il faut en présenter la critique.

Message par **Perkele** » sam. 22 déc. 2007, 10:33

Effectivement, le banc de poissons ou le vol d'oies sauvages agit comme s'il était un individu à part entière. Pour ma part j'accorderais plutôt avec banc ou avec vol.

Inversement j'écrirais "la plupart des Français ont choisi..." parce que j'estime qu'il y a une détermination personnelle derrière une apparente dynamique de groupe.

Et puisque, selon les grammairiens, le choix de l'accord est laissé, à chaque fois, à l'auteur, il n'est peut-être pas utile d'en débattre.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 22 déc. 2007, 10:52

Perkele a écrit : Inversement j'écrirais "la plupart des Français ont choisi..." parce que j'estime qu'il y a une détermination personnelle derrière une apparente dynamique de groupe.

Et puisque, selon les grammairiens, le choix de l'accord est laissé, à chaque fois, à l'auteur, il n'est peut-être pas utile d'en débattre.

Vous parlez avec sagesse. Je répète que je n'ai rien inventé, je me contente de rapporter les avis trouvés chez les spécialistes, ce n'est donc pas à moi qu'il faut en faire grief, et chacun agit selon ce qu'il ressent.
On vous propose deux options pour un même article : des chaussettes blanches ou des chaussettes noires ; vous préférez les blanches, cela ne saurait prêter à débat ni à polémique. C'est la même chose ici.
Pour la plupart, il se trouve que vous n'avez pas le choix, c'est une exception dans le monde des collectifs singuliers : pas d'accord d'intention, seul le pluriel est autorisé. Vous avez donc d'instinct pris la bonne formule. En revanche on pourra dire : la majorité des Français a voté ou ont voté...

Message par **Perkele** » sam. 22 déc. 2007, 11:03

J'avais appris qu'on accordait au singulier lorsque la quantité était précise : la moitié, le tiers et avec les individus lorsque'elle ne l'était pas : la plupart.

Cependant l'usage ne semble pas aussi strict.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 22 déc. 2007, 11:32

L'accord d'intention couvre une série de situations de natures assez différentes. Ce que vous énoncez est un cas spécifique concernant des fractions ou des valeurs numériques. Si la quantité est mathématiquement exacte, on met le singulier : Le groupe compte douze personnes ; la moitié d'entre elles a choisi... (si l'on est certain que six exactement ont fait ce choix) – Un tiers des électeurs ont voté... parce que l'on n'a pas affaire à un tiers arithmétiquement exact, mais à une approximation.
De même : Une centaine de personnes défilaient... (il y en avait approximativement une centaine) – Une dizaine de candidats attendait devant la porte (il y en a juste dix).
Notons toutefois que l'usage n'applique pas rigoureusement ce principe, et que l'on admet une tolérance d'accord. Là encore, on peut donner une certaine souplesse dans l'application de la règle et accepter les deux : ce sont les éternels « soucis de précision » qui ont fini par nous entraîner dans cette extraordinaire complexité du français.