De ou D'

André79 · Message par **André79** » dim. 27 sept. 2009, 22:22

Je voudrais vous soumettre un cas très personnel bien que sur un plan général il n'y ait pas de doute.

Si j'habitais Agen je parlerais des pruneaux d'Agen, de la mairie d'Agen, etc.

Or, j'habite Oiron (79) et l'une des habitantes me demandait en ma qualité d'enseignant si on devait dire:

château de Oiron ou d'Oiron, école de Oiron ou d'Oiron, vin de Oiron ou d'Oiron ...

Et soudain, je me suis rendu compte que je n'avais pas de règle précise à l'instar des autres habitants . Pourtant je sais que je dis l'école de Oiron , le vin d'Oiron (je crois ) et le château d'Oiron (sûr)...

En fait, je crois que les habitants (et moi aussi depuis 40 ans) nous disons parfois les deux ... Ce n'est pas très clair...

Vous qui êtes des "étrangers" vous le voyez comment?

Merci de vos réponses.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 28 sept. 2009, 8:02

Faute de connaître les pratiques locales, j'appliquerais la règle qui commande l'élision devant un nom commençant par une voyelle, ou une diphtongue comme c'est le cas ici, afin d'éviter un hiatus (ce qui nous pose une autre interrogation : d'aucuns disent l'hiatus, et d'autres le hiatus).
En matière de noms propres, les règles classiques n'ont pas force de loi ; ici pour un toponyme, la coutume dicte la phonétique, car le nom vient peut-être d'une ancienne forme dialectale, ou d'un mot oublié se prononçant d'une certaine manière qui est restée au cours des siècles. Les évolutions graphiques peuvent ne pas changer la prononciation.
Ainsi, par exemple, j'ai récemment répondu à quelqu'un qui condamnait brussel et prétendait qu'on doit dire bruksel, que c'est ainsi que disent les Belges francophones. Or j'ai démontré que nos voisins prononcent bien SS, selon l'ancienne orthographe Brusselles. C'est la même chose pour Auxerre qui à l'origine s'écrivait Ausserre.
Donc c'est votre coutume locale qui s'applique.

Si l'on s'en tient à l'étymologie, le hiatus (ou l'hiatus) ne se justifie pas : Oiron est cité en 955 sous la forme villa Orioni. (source : Dauzat et Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France)

André79 · Message par **André79** » lun. 28 sept. 2009, 8:58

Merci de votre réponse.
En effet, le fait qu'il y ait une diphtongue au départ autorise assez facilement "de" ou "d'"
Remarquons que sur des documents on trouve les deux: soit l'un, soit l'autre, voire le titre avec l'un et l'article avec l'autre.

Mais pour ce qui est du château dont nous nous enorgueillissons (!) on dit bien "Château d'Oiron" et également "la commune d'Oiron"

Donc, comme vous dites, les us et coutumes nous dicteront notre conduite en la matière. D'autant que dans dans le langage courant, pas obligatoirement bien articulé, la différence entre vin de Oiron et vin d'Oiron est assez subtile.

Pardon pour ce cas personnel.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 28 sept. 2009, 9:06

Il n'y a pas de cas personnel à pardonner, dès lors qu'il se rapporte à la langue française il a sa place ici, puisqu'il appelle à une réflexion liée à notre sujet de prédilection.
La différence d'écriture dans tes textes prouve bien qu'il y a indécision, et que finalement les deux peuvent être acceptés, tout comme pour l'hiatus et le hiatus, ou l'hyène et la hyène. :D

André79 · Message par **André79** » lun. 28 sept. 2009, 9:16

Certes, mais pour ma propre oreille "la hyène" et "le hiatus" passent mieux...

Et pour ajouter une note humoristique pas forcément nouvelle je ne peux m'empêcher de rappeler cet adage bien connu :

"Où il y a de la hyène il n'y a pas de plaisir"

On s'éloigne du sujet j'en conviens, mais la tentation de ce calembour facile a été la plus forte.

Mais Jacques avouez que vous m'avez tendu la perche...

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 28 sept. 2009, 10:20

L'humour n'est pas exclu du forum, bien au contraire. Parler de choses sérieuses en y mettant un grain de bonne humeur, c'est bon pour ne pas avoir de maux de tête. Voyez la signature de Perkele, c'est un principe à retenir : « Savoir faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux ».
Et je partage votre préférence pour la hyène et le hiatus, l'hyène et l'hiatus sonnent mal à mes oreilles.

Je pense que l'explication tient dans la perception que nous avons de semi-consonnes qui n'existent pas dans l'alphabet, mais qui sont bien réelles en phonétique : [w] et [j] ; ces semi-consonnes, de part leur nature consonantique, font sentir la nécessité d'un article non élidé.
Autre exemple : la ouate ou l'ouate.

Le [url=http://www.cnrtl.fr/lexicographie/ouate]TLFI[/url] a écrit :L'élision de l'art. ou de la prép. est facultative: de l'ouate ou de la ouate, mais l'élision semble l'emporter aujourd'hui.

Je prononce la ouate, parce que je l'ai entendu ainsi de la bouche de ma grand-mère, native d'un village du Nord, mais je parle plus volontiers de coton.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 28 sept. 2009, 11:51

C'est bien observé. Je me rappelle qu'étant enfant je disais aussi la ouate pour la même raison : c'est ainsi que l'on prononçait autour de moi. Aujourd'hui, à brûle pourpoint je ne sais pas que répondre, c'est spontané et inconscient, mais il se pourrait que je ne fasse pas l'élision.

Anne · Message par **Anne** » lun. 28 sept. 2009, 12:16

Il se pose le même cas avec mon prénom : on parle "de Anne" très souvent, alors que je n'ai jamais entendu parler "de Alice" (mais c'est peut-être parce que je n'en connais pas), ou "de Etienne". Curieux...

Peut-être à cause de l'animal, presque homonyme, à l'ouverture du a près, qui pourrait prêter à confusion, surtout dans la bouche des dernières générations, qui ont une fâcheuse tendance à ne plus différencier pâte et patte.

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 28 sept. 2009, 12:37

C'est bizarre quand même, car si l'on dit « le sourire d'Alice », « la maison d'André », je ne vois pas pourquoi on dirait le sourire de Anne. En bon français on ne peut pas commettre une telle erreur, je pense que c'est une faute populaire.

Message par **Claude** » lun. 28 sept. 2009, 16:21

Jacques a écrit :C'est bizarre quand même, car si l'on dit « le sourire d'Alice », « la maison d'André », je ne vois pas pourquoi on dirait le sourire de Anne. En bon français on ne peut pas commettre une telle erreur, je pense que c'est une faute populaire.

Peut-être parce que ce prénom ne comporte qu'une syllabe prononcée et qu'inconsciemment on lui en ajoute une avec DE en pensant être mieux compris

JR · Message par JR » lun. 28 sept. 2009, 17:49

Jacques a écrit :C'est bien observé. Je me rappelle qu'étant enfant je disais aussi la ouate pour la même raison : c'est ainsi que l'on prononçait autour de moi. Aujourd'hui, à brûle pourpoint je ne sais pas que répondre, c'est spontané et inconscient, mais il se pourrait que je ne fasse pas l'élision.

peut être aussi www.youtube.com/watch?v=F0ivS16j6FM

Jacques · Message par **Jacques** » lun. 28 sept. 2009, 18:18

Alors, optons pour la ouate dans ce cas.