qui soit (accord ou pas)

[lycanthropidus]

Merci de vos réponses mais elles ne me satisfont pas par manque de références.
Dans mon message il y avait un lien (mais étant nouvel inscrit le forum a refusé que je le partage)
voici donc une copie du propos :
" Complément de superlatif

Dans une relative restrictive après un superlatif, on uti­li­se en général le subjonctif dans les phrases dé­pen­dant des cons­truc­tions : c’est le plus + adjectif + que/qui…. Les adjectifs seul, unique, premier et dernier sont assimilables à des superlatifs :

C’est le plus beau tableau que j’aie jamais vu. 
C’était la plus merveilleuse musique qu’il nous ait été donné d’entendre.
C’est le témoignage le plus sérieux que nous ayons recueilli.
C’est l’hôtel le moins cher que vous puissiez trouver ici.
C’est la seule solution qu’on puisse envisager.
La première personne que nous ayons vue était un Finlandais !"

[lycanthropidus]

Voila chaque fois la relative est composé du pronom relatif du pronom personnel sujet et du verbe.
mais surtout que remplace le "qui" ? quelle est sa fonction grammaticale ?
- le plus beau spectacle soit" ça ne veut rien dire
- il soit le plus beau spectacle. ça semble avoir plus de sens.
quand à l'accord, si j'ai raison c'est invariable comme "il était une fois"
Je veux écrire les plus beaux vers qu'il soit.
Je veux écrire les plus beaux vers qui soient dans la poésie française.
Il est possible que je me trompe mais tant que je n'ai pas d'explication grammaticale cohérente je suis incapable de corriger mon éventuelle erreur (j'ai besoin de comprendre pour apprendre)
Donc cette tournure " les + qui soient "est peut être exceptionnelle et sans cohérence grammaticale. mais dans ce cas là merci de m'indiquer d'où elle vient ?

[lycanthropidus]

"Jacques-André-Albert" Vous remplacez un subjonctif par un présent de l'indicatif.
j'aimerais faire le plus beau spectacle qui existe
(malheureusement le présent de l'indicatif et du subjonctif ont la même forme pour existe)
mettons au passé.
j'aurais aimé faire le plus beau spectacle qui existât de tous les temps
donc j'aurais aimé faire le plus beau spectacle qu'il existât.

je ne sais pas trop comment l'expliquer mais cela tient au subjonctif.
j'ai vu le plus beau spectacle qui est actuellement à l'affiche
j'ai vu le plus beau spectacle qui se joue à Londres
j'ai vu le plus beau spectacle qu'il soit.
si je dis : j'ai vu le plus beau spectacle qui soit. à quoi sert le "qui" puisque plus beau spectacle est déjà le sujet du verbe être ?

[André (G., R.)]

Voila chaque fois la relative est composé du pronom relatif du pronom personnel sujet et du verbe.
mais surtout que remplace le "qui" ? quelle est sa fonction grammaticale ?

Vous êtes difficile à suivre : je ne vois « qui » nulle part dans l'intervention que vous avez faite à une heure trente-quatre.
Après le passage de celle de deux heures quatorze que je viens de citer, vous proposez deux phrases :
Je veux écrire les plus beaux vers qu'il soit.
Je veux écrire les plus beaux vers qui soient...
Dans la plus correcte, la seconde, le pronom relatif qui est tout simplement sujet du verbe être (soient). On peut faire la comparaison avec L'aspirateur est un appareil qui existe depuis 1901.

Dans des circonstances particulières le verbe être peut être employé de manière impersonnelle, ainsi : il est des situations où l'on est mal à l'aise. Je ne puis donc vous assurer de l'incorrection totale de les plus beaux vers qu'il soit, mais c'est pour le moins se compliquer la vie, me semble-t-il, que d'avoir recours à cette formulation.

[André (G., R.)]

". à quoi sert le "qui" puisque plus beau spectacle est déjà le sujet du verbe être ?

Surtout pas, le plus beau spectacle est COD de j'ai vu.

[lycanthropidus]

"André (G., R.)"
le "qui" c'est le motif ce ce forum devant le verbe qui doit être ou non accordé.
Quant à votre exemple de l'aspirateur, vous remplacez encore un subjonctif par un indicatif donc je suis d'accord avec votre phrase mais elle est hors sujet.
Tout le problème est dans l'usage du subjonctif dans l'absolu.
j'ai vu le plus beau spectacle qui soit joué. est une phrase complexe relative, "normale" et il est tellement évident que la relative s'accorde qu'on ne se poserait même pas la question.
le plus beau spectacle soit joué. Les plus belles fleurs soient cueillies. aucun problème.
maintenant :
J'ai vu le plus beau spectacle qui soit.
le plus beau spectacle soit, ça ne veut rien dire
Le spectacle soit. Il est puisque je l'ai vu !
donc que remplace le "qui "?
par contre "j'ai vu le plus beau spectacle qu'il soit.
soit je l'analyse : Il (le spectacle) soit qu' (le plus beau) .
soit j'admets que c'est une tournure "convenue" comme "il était une fois" et d'ailleurs je peux tout à fait le substituer dans la phrase à une autre formule "convenue" :
J'ai vu le plus beau spectacle. Ainsi soit-il! (je reste dans un superlatif absolu, je l'affirme juste un peu plus )
Encore une fois je ne prétends pas avoir raison. Je cherche et je vous explique pourquoi vos réponse ne me convainquent pas.

[André (G., R.)]

J'ai remplacé le subjonctif par un indicatif pour comparer qui et qu'il et vous expliquer la fonction de qui, qui ne vous paraissait pas claire. Mais la phrase avec l'aspirateur peut être transformée sans difficulté pour contenir un subjonctif :
L'aspirateur est l'appareil le plus merveilleux qui ait été inventé.
Ce subjonctif ne modifie en rien la nature et la fonction de qui, ni ce qui a été dit concernant qui et qu'il.

"Jacques-André-Albert" Vous remplacez un subjonctif par un présent de l'indicatif.
j'aimerais faire le plus beau spectacle qui existe
(malheureusement le présent de l'indicatif et du subjonctif ont la même forme pour existe)
mettons au passé.
j'aurais aimé faire le plus beau spectacle qui existât de tous les temps
donc j'aurais aimé faire le plus beau spectacle qu'il existât.

Comment pouvez-vous signaler à JAA qu'il remplace un subjonctif par un indicatif si vous savez que l'indicatif et le subjonctif ont la même forme ?
Lors d'une intervention précédente, j'ai souhaité être prudent quant à qu'il soit, mais véritablement le plus beau spectacle qu'il existât me semble impossible.

[Leclerc92]

"Je veux écrire les plus beaux vers qu'il soit" est incorrect.
La phrase est incomplète, il faudrait par exemple :
"Je veux écrire les plus beaux vers qu'il soit possible d'écrire"

Comme on l'a dit plus haut, la seule formule correcte est "les plus XXX qui soient". En voici quelques exemples tirés de Littré ou du TLF pour vous les mettre dans l'oreille :

La cosmogonie est un genre littéraire d'une remarquable persistance et d'une étonnante variété, l'un des genres les plus antiques qui soient. On dirait que le monde est à peine plus âgé que l'art de faire le monde. Valéry, Variété I,1924, p. 136.

Après le diagnostic d'ensemble et les analyses morales que l'on vient de lire, nous entrons dans le vif d'un des sujets les plus embrouillés qui soient (Bremond, Hist. sent. relig., t. 4, 1920, p. 85).

Et, comme tu as crié devant un autre gaspillage : ah, que la chasteté est belle! j'ai pensé que l'économie est une des choses les plus belles qui soient. V. Larbaud, A. O. Barnabooth,1913, p. 318.

La chapelle est réputée pour sa maîtrise et pour ses pierres tombales, les plus belles qui soient, effigies en haut-relief des templiers qui combattirent en Terre Sainte et sont perpétués ici les jambes croisées, soit sur le mollet, soit sur la cuisse, selon qu'ils ont été, une ou deux fois, en Palestine. Morand, Londres,1933, p. 259.

[Les Sabines] leur firent tomber les armes des mains en appelant, dit le bon Plutarque, «ores les Sabins, ores les Romains», par les plus doux noms qui soient entre les hommes (Bern. de St-P.,Harm. nat.,1814, p.319).

"Et quoi donc ? dirons-nous que la nature, qui nous a fait le corps si petit, nous ait donné des ventres insatiables, afin que les animaux les plus vastes et les plus voraces qui soient au monde, nous cèdent la gloire de gourmander ? nullement", [Malherbe, les Épît. de Sénèque, LX.]

"Les plus exquises choses qui soient au monde sont là assemblées comme en abrégé ; venez-vous-y-en, je vous en prie ; car je n'ai garde d'y aller sans vous". [Francion]

La Cosmogonie est un genre littéraire d'une remarquable persistance et d'une étonnante variété, l'un des genre les plus antiques qui soient.
On dirait que le monde est à peine plus âgé que l'art de faire le monde.
Variété I, Paul Valéry

"L'habitude de vivre ensemble fit naître les plus doux sentiments qui soient parmi les hommes, l'amour conjugal et l'amour fraternel", [Rousseau, Inégal. 2e partie, p. 122, dans POUGENS]

[lycanthropidus]

Merci Leclerc 92 vous répondez à ma question, enfin.
à présent il est flagrant que la forme est correcte et qu'elle s'accorde.
Maintenant je saurai gré à la personne qui pourra m'indiquer l'analyse logique de cette formulation pour que je puisse la mémoriser.
Car elle ne me parait pas du tout naturelle.
De mon côté je vous invite à ne pas prendre les participants de ce forum pour des machines à répondre aux questions et je vous saurais gré d'employer un ton plus cordial - Perkele modératrice

pourquoi dit-on "C’était la plus merveilleuse musique qu’il nous ait été donné d’entendre." et "C’était la plus merveilleuse musique qui soit" (ou qui fût, mais ça ne change pas le propos)
je pense que la deuxième phrase n'est pas une phrase composée avec une relative mais comme je n'ai pas fait d'analyse logique depuis le CM2, il y a 45 ans:) ) je suis incapable de la reconnaître donc de la classifier pour la mémoriser
et j'avoue que si il y a un complément après soit ça me semble tout à fait naturel mais "qui soit" sans rien derrière ça me perturbe.
néanmoins merci encore pour vos informations.

[André (G., R.)]

En analyse logique les deux phrases que vous reprenez sont composées d'une principale et d'une subordonnée. Pour chacune, la principale est « C’était la plus merveilleuse musique ». Pour la première la subordonnée (relative) est « qu’il nous ait été donné d’entendre » ; pour la seconde, la subordonnée (relative aussi) n'est constituée que de « qui soit ». Dans la première le pronom relatif, « qu' », est COD d'« entendre » ; dans la seconde « qui » est sujet de « soit ».

[lycanthropidus]

Je cherche toujours (je ne me contente pas de vous poser le problème pendant que je vais à la pêche ) mais je ne trouve rien dans un sens ni dans l'autre si ce n'est qu'il semble que dans beaucoup de cas "qui" et "qu'il" sont équivalent
ce qui se dit et ce qu'il se dit ou quelqu'un veut-il la part qui reste ou la part qu'il reste....
Selon que l'on utilise ou non une forme impersonnelle - comme "il pleut" ou comme je l'exprimais dans "il était une fois"
Donc maintenant que je sais que votre formulation est juste il me faut savoir si (et pourquoi) la mienne est fausse.
Je vous informe dès que je trouve une règle de construction.

[lycanthropidus]

En analyse logique les deux phrases que vous reprenez sont composées d'une principale et d'une subordonnée. Pour chacune, la principale est « C’était la plus merveilleuse musique ». Pour la première la subordonnée (relative) est « qu’il nous ait été donné d’entendre » ; pour la seconde, la subordonnée (relative aussi) n'est constituée que de « qui soit ». Dans la première le pronom relatif, « qu' », est COD d'« entendre » ; dans la seconde « qui » est sujet de « soit ».

j'aurais tendance à faire la même analyse que vous et c'est bien ça mon problème.
il nous ait donné d'entendre la plus merveilleuse musique. cela signifie quelque chose
par contre la plus merveilleuse musique soit. ça ne veut rien dire.
par contre il (cela) soit la plus merveilleuse musique c'est gramatiquement correct.
je pense donc qu'il s'agit d'une autre construction et le problème se voit bien dans les exemples donnés par Leclerc92

La chapelle est réputée pour sa maîtrise et pour ses pierres tombales, les plus belles qui soient,

qui soient n'est pas la relative de les plus belles C'est donc une forme liée à l'emploi du superlatif. mais pour l'instant je ne la trouve pas la règle.

[André (G., R.)]

il nous ait donné d'entendre la plus merveilleuse musique. cela signifie quelque chose.

Non, cela ne signifie rien. Il nous est donné d'entendre... aurait un sens.

par contre il (cela) soit la plus merveilleuse musique c'est gramatiquement correct.

La forme grammaticalement correcte la plus proche serait « Que cela soit la plus merveilleuse musique ! »

qui soient n'est pas la relative de les plus belles C'est donc une forme liée à l'emploi du superlatif. mais pour l'instant je ne la trouve pas la règle.

Une relative est une subordonnée. Les subordonnées peuvent remplir différentes fonctions, par exemple COD du verbe principal (Dans « Je sais que tu m'as attendu », « que tu m'as attendu » répond à la question « que sais-je ? », il s'agit bien d'une subordonnée COD de savoir). Dans votre phrase « qui soient » est une subordonnée relative, qui complète le sens de l'antécédent du pronom relatif « qui ». Une difficulté vient de ce que cet antécédent (pierres) est sous-entendu : « les plus belles qui soient » signifie « les plus belles pierres qui soient ».

[lycanthropidus]

il nous ait donné d'entendre la plus merveilleuse musique. cela signifie quelque chose.

Non, cela ne signifie rien. Il nous est donné d'entendre... aurait un sens./quote]
Désolé la phrase complète est écrite plus haut j'ai involontairement omis le "été"

La difficulté ne vient pas du mot "pierres" sous-entendu mais de la tournure de la phrase elle même qui fait que certains se demandent si elle doit être accordée ou non. Sans doute par ce que certains pensent comme moi à une phrase impersonnelle (qu'il soit).
et donc la difficulté vient de l'usage et du sens du subjonctif à mon avis.
Si je dis "se sont les plus rapides qui gagnent" il est impossible de substituer une forme impersonnelle et donc la question de l'accord devient évidente.
Mais l'idée du sous entendu est peut être la réponse.
la plus ... qui soit (de tout temps) ou qui soit (dans l'univers) et là j'ai bien une subordonnée qui peut être indifféremment complément de lieu ou de temps.
Ne reste plus qu'à savoir si qui et qu'il peuvent être utilisé indifféremment comme dans ce qui se dit et ce qu'il se dit ?

[André (G., R.)]

Le remplacement douteux de « ce qui » par « ce qu'il » fait partie des sujets traités plusieurs fois sur Français notre belle langue, par exemple ici.