Vers un petit guide de l'emploi du trait d'union...

Martine · Message par **Martine** » sam. 19 juin 2010, 19:01

Bonjour à tous,

J'aimerais "tordre le cou" à mes problèmes de trait d'union - qui d'autre pourrait m'y aider...

Je vous cite les exemples qui me bloquent les neurones actuellement - souvent des expressions composées de 2 substantifs - :
- "capital-actions" ou "capital actions" ?
- "papiers-valeur" ou "papiers valeur" ?
- "pseudo-gouvernemental" ou vraiment "pseudogouvernemental" ?

et dans un autre registre:
- "stylo-plume" ou "stylo plume" ?
- "bloc-notes" ou "bloc notes" ?
- "boîte-cadeau" ou "boîte cadeau" ?

Et comment expliquer la nécessité d'en mettre un à "au-dessus"...

Voilà sans doute une question idéale pour un jour d'été qui n'y ressemble pas trop !

Merci d'avance

Martine

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 19 juin 2010, 19:47

Vous ne viendrez jamais à bout des difficultés liées à l'emploi du trait d'union, c'est un casse-tête. Faites comme moi, en cas de doute le dictionnaire est le meilleur conseiller.
Je ne comprends pas ce que vous appelez « capital actions « ou « papier valeur », d'autant que je vois un S à papier et pas à valeur.
Les mots formés avec le préfixe pseudo n'ont pas de trait d'union. Un préfixe se colle au début du nom.
Avec quasi, par exemple, pas de trait d'union devant un adjectif : Je suis quasi certain de ce que j'avance ; mais on en met un avec un nom : c'est une quasi-certitude. Quasi n'est pas un préfixe.
Stylo plume est du langage familier, c'est incorrect ; dans la langue un peu surveillée on doit dire stylo à plume ; idem pour stylo à bille. Boîte cadeau, papier cadeau, emballage cadeau sont encore du style familier : ce ne sont pas la boîte ou l'emballage qui constituent le cadeau, mais leur contenu. Bien que ce soit passé dans l'usage, on devrait dire boîte à cadeau, ou papier d'emballage à cadeau.
Je vous laisse à votre dictionnaire pour le bloc avec ou sans trait d'union devant notes.
Voyez également ceci, vous trouverez peut-être des conseils (je n'ai pas eu le temps de lire le contenu) :
http://grammaire.reverso.net/5_3_trait_dunion.shtml
Conseil que je répète souvent : ne pas tout mettre dans la rubrique grammaire parce que c'est la première qui se présente. Votre question concerne l'orthographe. J'ai déplacé.

Martine · Message par **Martine** » sam. 19 juin 2010, 20:58

Jacques a écrit :Vous ne viendrez jamais à bout des difficultés liées à l'emploi du trait d'union, c'est un casse-tête. Faites comme moi, en cas de doute le dictionnaire est le meilleur conseiller.
Je ne comprends pas ce que vous appelez « capital actions « ou « papier valeur », d'autant que je vois un S à papier et pas à valeur.
Les mots formés avec le préfixe pseudo n'ont pas de trait d'union. Un préfixe se colle au début du nom.
Avec quasi, par exemple, pas de trait d'union devant un adjectif : Je suis quasi certain de ce que j'avance ; mais on en met un avec un nom : c'est une quasi-certitude. Quasi n'est pas un préfixe.
Stylo plume est du langage familier, c'est incorrect ; dans la langue un peu surveillée on doit dire stylo à plume ; idem pour stylo à bille. Boîte cadeau, papier cadeau, emballage cadeau sont encore du style familier : ce ne sont pas la boîte ou l'emballage qui constituent le cadeau, mais leur contenu. Bien que ce soit passé dans l'usage, on devrait dire boîte à cadeau, ou papier d'emballage à cadeau.
Je vous laisse à votre dictionnaire pour le bloc avec ou sans trait d'union devant notes.
Voyez également ceci, vous trouverez peut-être des conseils (je n'ai pas eu le temps de lire le contenu) :
http://grammaire.reverso.net/5_3_trait_dunion.shtml
Conseil que je répète souvent : ne pas tout mettre dans la rubrique grammaire parce que c'est la première qui se présente. Votre question concerne l'orthographe. J'ai déplacé.

Merci beaucoup Jacques, et pardon d'avoir mal choisi la rubrique. J'espérais trouver une règle et ai pensé de suite "Grammaire", c'est pourquoi je n'ai pas fait le tri des mots que je pouvais trouver dans le dictionnaire. Mais s'il y en avait une, j'aurais dû l'apprendre à l'école il y a bien longtemps.

J'ai regardé le contenu du lien de Reverso - le texte est plus clair que celui que j'avais, je pense avoir déjà compris un peu mieux.

Pour le capital actions: il s'agit du capital social qui est divisé en un certain nombre d'actions de X euros chacune.
http://dictionnaire.sensagent.com/capit ... ons/fr-fr/

Sur sensagent, le mot est écrit avec un trait d'union, et je ne peux pas le trouver dans un dictionnaire pour vérifier. Dans les autres cas, je le fais bien sûr.

Jacques · Message par **Jacques** » sam. 19 juin 2010, 22:03

Je crains fort qu'il n'y ait pas de règle, et que si une petite logique existe, il règne une belle anarchie dans le domaine du trait d'union. Essentiellement, il devrait servir à unir deux mots pour créer un mot composé. Et pourtant, si certains appliquent bien ce principe : porte-plume, touche-à-tout, gratte-papier... d'autres sont soudés : gendarme, portefeuille, mainlevée... d'autres sont détachés : pomme de terre, compte rendu, fils à papa... et d'autres enfin ont une apostrophe : presqu'île, aujourd'hui.
J'ai suivi le lien sur « capital-actions ». Cela me paraît être une fantaisie, un de ces néologismes inutiles et ridicules qui s'infiltrent dans tous les milieux. De toute ma carrière à la Bourse de Paris je ne l'ai jamais entendu prononcer. Là encore c'est du petit-nègre, il s'agit d'un capital divisé en actions, c'est le vrai terme. Une société commerciale ou industrielle a toujours un capital divisé en actions. Les sociétés civiles, sociétés en commandite et sociétés mutualistes en ont un divisé en parts mais il n'est pas mis dans le public. Je ne vous ferai pas un cours de comptabilité ni de finance, ce serait trop long et cela déborde des objectifs du forum. Contentez-vous du mot capital tout court.

J'édite ce dimanche matin pour parler de papier-valeur ; c'est un concept helvétique inconnu en France :
http://www.admin.ch/ch/f/rs/220/a965.html

Bernard_M · Message par **Bernard_M** » dim. 20 juin 2010, 8:39

Outre l'adresse du site, indiquée par Jacques,

GRAMMAIRE REVERSO,

voici quelques adresses à partir desquelles je me suis établi mon petit guide personnel :

RAPPORT DU CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA LANGUE FRANÇAISE, publié dans les documents administratifs du Journal officiel du 6 décembre 1990,
Trésor de la langue française au Québec dont les règles respectent, pour l'essentiel, celles élaborées par l'Imprimerie nationale de France^(*), mais aussi celles en usage par l'Office québécois de la langue française. En cas de divergences, les deux normes sont présentées (sic).
le site d'AIDE NET,
le site de SYNAPSE.

^(*) Si j'ai trouvé sur la toile les références de l'ouvrage de l'Imprimerie nationale sur la typographie, je n'en ai pas trouvé de développement sur cette question du trait d'union.

Martine · Message par **Martine** » dim. 20 juin 2010, 8:49

Jacques a écrit :Je crains fort qu'il n'y ait pas de règle, et que si une petite logique existe, il règne une belle anarchie dans le domaine du trait d'union. Essentiellement, il devrait servir à unir deux mots pour créer un mot composé. Et pourtant, si certains appliquent bien ce principe : porte-plume, touche-à-tout, gratte-papier... d'autres sont soudés : gendarme, portefeuille, mainlevée... d'autres sont détachés : pomme de terre, compte rendu, fils à papa... et d'autres enfin ont une apostrophe : presqu'île, aujourd'hui.
J'ai suivi le lien sur « capital-actions ». Cela me paraît être une fantaisie, un de ces néologismes inutiles et ridicules qui s'infiltrent dans tous les milieux. De toute ma carrière à la Bourse de Paris je ne l'ai jamais entendu prononcer. Là encore c'est du petit-nègre, il s'agit d'un capital divisé en actions, c'est le vrai terme. Une société commerciale ou industrielle a toujours un capital divisé en actions. Les sociétés civiles, sociétés en commandite et sociétés mutualistes en ont un divisé en parts mais il n'est pas mis dans le public. Je ne vous ferai pas un cours de comptabilité ni de finance, ce serait trop long et cela déborde des objectifs du forum. Contentez-vous du mot capital tout court.

J'édite ce dimanche matin pour parler de papier-valeur ; c'est un concept helvétique inconnu en France :
http://www.admin.ch/ch/f/rs/220/a965.html

Bonjour,

Oui, c'est vrai qu'hier, je me suis trompée, c'est papier-valeur dont vous aviez parlé. Merci d'avoir cherché et de me renseigner. Maintenant, je sais qu'il faut ajouter un s à valeur.
Et je corrige de ce pas capital action, en supprimant le deuxième mot ou en utilisant l'expression que vous préconisez, selon le cas.

Il est vrai qu'il s'agit d'un contrat rédigé en Suisse, mais je n'aurais jamais imaginé qu'il y aurait de nos jours encore de telles différences dans le vocabulaire technique utilisé dans les différents pays !

Encore grand merci Jacques !

Martine · Message par **Martine** » dim. 20 juin 2010, 8:51

Bernard_M a écrit :Outre l'adresse du site, indiquée par Jacques,
GRAMMAIRE REVERSO,
voici quelques adresses à partir desquelles je me suis établi mon petit guide personnel :
RAPPORT DU CONSEIL SUPÉRIEUR DE LA LANGUE FRANÇAISE, publié dans les documents administratifs du Journal officiel du 6 décembre 1990,
Trésor de la langue française au Québec dont les règles respectent, pour l'essentiel, celles élaborées par l'Imprimerie nationale de France<sup>(*)</sup>, mais aussi celles en usage par l'Office québécois de la langue française. En cas de divergences, les deux normes sont présentées (sic).
le site d'AIDE NET.
<sup>(*)</sup> Si j'ai trouvé sur la toile les références de l'ouvrage de l'Imprimerie nationale sur la typographie, je n'en ai pas trouvé de développement sur cette question du trait d'union.

Grand merci Bernard,

jusqu'ici, je n'avais qu'un lien sur le trait d'union, et il n'était pas vraiment clair. Je les tous notés et vais les étudier.

Bon dimanche à tous

Martine

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 20 juin 2010, 9:21

Les différences de vocabulaire technique viennent de ce que chaque pays a sa législation et ses pratiques. Le concept de papier-valeur ne peut pas exister en France parce que la loi française ne permet pas ce type de procédure.

Martine · Message par **Martine** » dim. 20 juin 2010, 9:23

Jacques a écrit :Les différences de vocabulaire technique viennent de ce que chaque pays a sa législation et ses pratiques. Le concept de papier-valeur ne peut pas exister en France parce que la loi française ne permet pas ce type de procédure.

Cela explique tout.
Je viens de voir sur le site gouvernemental que "capital-actions" y est bel et bien mentionné, je rétablis donc ma traduction.

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 20 juin 2010, 10:29

En tant que professionnel de la Bourse, j'ai donné mon avis. Si le site gouvernemental entérine ce néologisme saugrenu, qui n'a en soi aucun sens et constitue une faute de syntaxe, rien ne vous empêche de vous y référer. C'est vous qui décidez en fonction du travail qu'on vous demande, et de ce qu'attendent les demandeurs de traduction.
Les instances gouvernementales suivent la mode ; j'ai bien lu sur un imprimé émanant d'un ministère qu'il fallait « renseigner » certains champs, ce qui constitue un sacré barbarisme.
Je dirai juste que capital en actions est plus logique et plus français. Mais vous avez des impératifs.

Martine · Message par **Martine** » dim. 20 juin 2010, 10:38

Jacques a écrit :En tant que professionnel de la Bourse, j'ai donné mon avis. Si le site gouvernemental entérine ce néologisme saugrenu, qui n'a en soi aucun sens et constitue une faute de syntaxe, rien ne vous empêche de vous y référer pour justifier son emploi. C'est vous qui décidez en fonction du travail qu'on vous demande, et de ce qu'attendent les demandeurs de traduction.
Les instances gouvernementales suivent la mode ; j'ai bien lu sur un imprimé émanant d'un ministère qu'il fallait « renseigner » certains champs, ce qui constitue un sacré barbarisme.

Difficile à dire - mais une référence gouvernementale est toujours bonne à prendre. Sans connaître le client et sa manière de travailler, il vaut mieux être prudent. D'autant plus que la commande stipulait: "Attention, client difficile"...
Merci tout de même de m'avoir donné votre point de vue, il est toujours bon d'aller plus loin dans la réflexion.

Pour ce qui est de "renseigner un champ", c'est en effet une expression très courante dans le domaine de l'informatique. Ici comme partout, on ne peut avancer dans le bon sens qu'avec de la bonne volonté, et comme "le temps, c'est de l'argent", il ne reste souvent pas de place pour ces considérations "secondaires" ...

Message par **Claude** » dim. 20 juin 2010, 10:46

Martine a écrit :..."renseigner un champ...

Ô champs inanimés, avez-vous donc une âme ?

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 20 juin 2010, 10:53

Martine a écrit :
Ici comme partout, on ne peut avancer dans le bon sens qu'avec de la bonne volonté, et comme "le temps, c'est de l'argent", il ne reste souvent pas de place pour ces considérations "secondaires" ...

Vous avez trouvé le mot juste : la préoccupation du terme approprié et de l'expression correcte est considérée partout comme une affaire très secondaire, avec laquelle on n'a pas de temps à perdre.
Et si on veut être compris, il faut épouser le charabia à la mode. Vous devez donc traduire dans le charabia pour ne pas importuner le client. Pour indiquer la confiance qu'on peut accorder au site gouvernemental, je signale que j'y ai lu : faites votre déclaration d'impôts par Internet. La déclaration d'impôts n'a jamais existé, ce sont nos revenus que nous déclarons, et il s'agit logiquement d'une déclaration de revenus.

Martine · Message par **Martine** » dim. 20 juin 2010, 11:05

Jacques a écrit :
Martine a écrit :
Ici comme partout, on ne peut avancer dans le bon sens qu'avec de la bonne volonté, et comme "le temps, c'est de l'argent", il ne reste souvent pas de place pour ces considérations "secondaires" ...
Vous avez trouvé le mot juste : la préoccupation du terme approprié et de l'expression correcte est considérée partout comme une affaire très secondaire, avec laquelle on n'a pas de temps à perdre.
Et si on veut être compris, il faut épouser le charabia à la mode. Vous devez donc traduire dans le charabia pour ne pas importuner le client. Pour indiquer la confiance qu'on peut accorder au site gouvernemental, je signale que j'y ai lu : faites votre déclaration d'impôts par Internet. La déclaration d'impôts n'a jamais existé, ce sont nos revenus que nous déclarons, et il s'agit logiquement d'une déclaration de revenus.

J'imagine l'affliction que vous ressentez en lisant page après page toujours les mêmes inepsies.
Continuez de les dénoncer, je suis une élève le plus souvent attentive, mais pas toujours douée

Jacques · Message par **Jacques** » dim. 20 juin 2010, 11:37

Affliction permanente dans tous les domaines. J'ai néanmoins un exutoire : la publication de mes articles et les réactions très favorables des lecteurs, qui deviennent eux aussi plus attentifs aux fautes répandues par les médias. Certains m'en parlent, ce qui prouve que je n'ai pas travaillé pour rien.
Alors que vous, vous êtes face à la contrainte de devoir malmener la langue par nécessité professionnelle, « pour que le client soit content ».
Quand elle est arrivée sur le marché du travail, ma fille a passé quelques mois dans une boîte où on faisait du traitement de texte sur commande. Un jour la responsable l'a convoquée et lui a dit : « Mademoiselle je suis très mécontente, vous ne mettez pas assez de majuscules ». Elle a répondu : « J'en mets là où l'orthographe l'exige ». Et la cheffesse de rétorquer : « L'orthographe n'a aucune importance, il en faut beaucoup pour faire joli et pour plaire aux clients ». C'est votre propre situation, mais pour vous c'est pire.