Phrases douteuses

[angeloï]

Personne n'y vit que du feu parce que personne n'avait lu ses vers.

Personne ne doutait alors que la victoire sur le fascisme n'aurait pas été possible sans l'Armée rouge.

Que pensez-vous de ces deux phrases ? Dans la première comme dans la seconde, je m'empêtre dans les négations.

[Dame Vérone]

Je dirais plutôt :

Tout le monde n'y vit que du feu parce que personne n'avait lu ses vers.
Personne ne se doutait alors que la victoire sur le fascisme aurait été possible sans l'Armée rouge.

En effet deux négations s'annulent : si on ne doute pas que ce n'est pas, c'est que c'est. Attendons la confirmation des grammairiens.

[Jacques]

Je dirais plutôt :

Tout le monde n'y vit que du feu parce que personne n'avait lu ses vers.
Personne ne se doutait alors que la victoire sur le fascisme aurait été possible sans l'Armée rouge.

En effet deux négations s'annulent : si on ne doute pas que ce n'est pas, c'est que c'est. Attendons la confirmation des grammairiens.

L'une des très rares choses que j'ai retenues de ma douloureuse confrontation avec la redoutable algèbre c'est que moins par moins donne plus, et c'est peut-être le seul point où elle rejoint la grammaire. Bravo à Dame Vérone. La seconde phrase ne semble pas entrer dans cette définition : Personne ne doutait signifie que tout le monde était convaincu.
Elle a l'air de bien vouloir dire ce qu'elle prétend signifier, toutefois la formulation est inhabituelle et, en supposant qu'elle soit correcte dans l'expression de la pensée, le reproche majeur à lui faire est qu'elle se révèle biscornue, d'une sytaxe mal ficelée, et qui engendre la perplexité. À rejeter pour son manque de clarté : Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.
Je préconise ce que j'ai dit : Tout le monde était convaincu...

[Dame Vérone]

Je suis convaincue aussi par vos explications !

[embatérienne]

Je dirais plutôt :

Tout le monde n'y vit que du feu parce que personne n'avait lu ses vers.
Personne ne se doutait alors que la victoire sur le fascisme aurait été possible sans l'Armée rouge.

En effet deux négations s'annulent : si on ne doute pas que ce n'est pas, c'est que c'est. Attendons la confirmation des grammairiens.

D'accord sur le principe général et sur la première phrase.
Dans la seconde, je ne sais pas si c'est une coquille ou si c'est volontaire, mais du fait que vous utilisez le verbe "se douter" au lieu de "douter", le sens est totalement modifié. La transformation proposée par Jacques me paraît beaucoup plus claire.

[Jacques]

D'accord sur le principe général et sur la première phrase.
Dans la seconde, je ne sais pas si c'est une coquille ou si c'est volontaire, mais du fait que vous utiliser le verbe "se douter" au lieu de "douter", le sens est totalement modifié. La transformation proposée par Jacques me paraît beaucoup plus claire.

Vous faites une remarque qui m'avait échappé : je partais du principe que la phrase disait « Personne ne doutait... ».

[Dame Vérone]

C'est une coquille de ma part : mille excuses !

[Claude]

St-Jacques ? Elles sont délicieuses.

[JR]

L'une des très rares choses que j'ai retenues de ma douloureuse confrontation avec la redoutable algèbre c'est que moins par moins donne plus, et c'est peut-être le seul point où elle rejoint la grammaire.

En algèbre, les parenthèses définissent clairement la portée de chaque signe moins, ce qui permet d'en accumuler autant qu'on veut; en grammaire, les parenthèses sont implicites, et leurs emplacements peuvent fluctuer au grè de la sensibilité de l'auditeur (ou même du lecteur) : en abuser entraine donc des risques d'incompréhension.

[Jacques]

Voulez-vous souligner un autre point commun entre les deux, bien que d'une application un peu différente ? Il me semblait qu'une parenthèse pouvait, en algèbre, contenir une expression.

[JR]

Pour moi, le langage et l'algèbre ont de grandes similitudes; d'ailleurs, l'algèbre peut être vue comme une sorte de langage. Les parenthèses y jouent un rôle important, elles peuvent contenir des expressions, d'autres parenthèses . . . un peu comme la ponctuation dans un texte; mais la ponctuation n'obéit pas à des règles aussi rigoureuses, elle laisse une place à la subjectivité.

[Jacques]

Vous n'êtes pas le seul, je crois, à voir dans l'algèbre un mode d'expression, une sorte de langage.

[JR]

Phrases douteuses ?
Cherchant à m'informer sur l'organisation des primaires, je suis allé à la source; parmi les conditions de participation, j'ai trouvé la suivante :

Adhérer à une déclaration de principe (via un émargement) s’engageant à soutenir les valeurs de la gauche

Ayant milité syndicalement et politiquement pendant des dizaines d'années, je n'ai pas été trop surpris par ce charabia. Je ne veux évidemment pas entamer ici un débat politique de fond sur le sujet (je le ferai probablement ailleurs), mais je trouve dommage que certains puissent prétendre aux plus hautes responsabilités au moyen d'un tel langage, qui me semble exprimer un grand mépris pour la langue française et l'esprit humain.
Je précise que j'ai seulement prélevé un échantillon caractéristique et représentatif, avec cette arrière-pensée que nos dirigeants traitent certainement les idées comme ils traitent la façon de les exprimer.

[Jacques]

En relisant lentement et en réfléchissant, on comprend le sens, mais il serait préférable, dans un langage bien conçu, de s'exprimer de façon que ceux qui lisent ou écoutent aient une compréhension immédiate ne nécessitant pas une réflexion et une concetration.

[Manni-Gédéon]

Je dirais plutôt :

Tout le monde n'y vit que du feu parce que personne n'avait lu ses vers.
Personne ne se doutait alors que la victoire sur le fascisme aurait été possible sans l'Armée rouge.

En effet deux négations s'annulent : si on ne doute pas que ce n'est pas, c'est que c'est. Attendons la confirmation des grammairiens.

Cette expression (en vert) me dérange un peu. Je dirais plutôt :
On n'y vit que du feu.