Les pléonasmes

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André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Perkele a écrit : lun. 30 mars 2020, 17:23
André (G., R.) a écrit : sam. 28 mars 2020, 7:40 Vous avez d'autant plus raison que l'étymon grec hugieinon, je viens de l'apprendre, signifie santé !
Vous ne m'en voudrez pas, j'espère, si je vous signale mon étonnement à vous voir considérer « hygiène » comme masculin.
Veuillez m'en excuser.
Dans les premiers temps de ma présence sur le forum, vous trouviez que je demandais souvent qu'on m'excusât. Voilà que les rôles s'inversent ! Or sur FNBL, même lorsque j'ai été offensé, l'auteur de l'offense n'a pas demandé d'excuses, tandis que vous ne m'avez porté là aucun préjudice !
Ma remarque d'avant-hier tient au souci que j'ai de ne pas induire le lecteur lambda en erreur, j'en ai parlé ce matin sur un autre fil.
Pour le genre de certains noms, y compris pour un ou deux d'usage courant, j'hésite aussi.
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Perkele
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Re: Les pléonasmes

Message par Perkele »

Que pensez-vous de "miasmes nauséabonds" ?

J'ai le sentiment que miasme porte en soi l'idée de mauvaise odeur, mais pas celle de toxicité.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

On imagine mal en effet des miasmes parfumés !

Mais la plupart des définitions insistent plus sur le danger pour la santé que sur les mauvaises odeurs.

Académie (9e édition) : Émanation malsaine provenant de matières organiques en décomposition.
Larousse en ligne : Émanation malsaine considérée dans l'Antiquité comme la source de maladies contagieuses.
Petit Robert : 1. Émanation à laquelle on attribuait les maladies infectieuses et les épidémies avant les découvertes pasteuriennes 2. Gaz putride, provenant de substances végétales et animales en décomposition.

ou alors, les odeurs sont évoquées en second lieu :
TLFi : Émanation(s) provenant de matières organiques en décomposition et considérée(s), avant la découverte des micro-organismes pathogènes, comme l'agent des maladies infectieuses et épidémiques; odeur fétide qui s'en dégage.
Bordas (Girodet) : 1. Émanation [...] 2. (par extension) Odeur repoussante quelconque.
Le grand Robert évoque aussi en 2 "odeur désagréable et malsaine".

Toutefois le Grand Larousse Universel en parle d'emblée : Émanation dangereuse de matière putrides dégageant une odeur désagréable et malsaine.

Dans les associations de mots, le TLFi note : Miasme(s) fétide(s), infect(s), méphitique(s), pestilentiel(s), ... comme quoi il est habituel d'en remettre une couche ! Nauséabond paraît un peu faible ! Toutefois, je note que l'association des deux mots est quand même assez fréquente dans la littérature. Tout cela doit dépendre un peu du contexte.
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Perkele
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Re: Les pléonasmes

Message par Perkele »

En ce cas, ce sont les "miasmes délétères" qui sont pléonastiques.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

En français de 2020, « miasme » concerne essentiellement l'odeur, me semble-t-il. Mais l'idée de nuisance, voire de danger n'en est pas absente. Donc je tends à vous suivre, Perkele : une partie, certes non prépondérante, du champ sémantique de ce vocable, se retrouve dans « délétère ».
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Le ministère français des Armées a annoncé hier que quarante marins du porte-avions Charles-de-Gaulle présentent des symptômes compatibles avec une possible infection par le Covid-19.
On n'est pas certain qu'il s'agisse du Covid-19. Mais « symptômes compatibles » me semble suffisamment exprimer cette incertitude : je me passerais de « possible ».
Toutefois, je crois bien que « possiblement compatibles avec une infection » n'aurait pas attiré mon attention.
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Perkele
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Re: Les pléonasmes

Message par Perkele »

Effectivement.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

L'habitude qu'on a, sur FNBL, de considérer des faits de langue contestables entraîne sans doute une perception accrue de certaines formes irréprochables ! J'ai entendu tout à l'heure à la radio « On n'a pas le choix », qui m'a immédiatement évoqué la tournure pléonastique « On n'a pas d'autre choix », sur laquelle j'ai souhaité faire une mise au point parce que j'ai écrit plus d'une fois ici que les pléonasmes ne nuisent pas à la syntaxe. Cela me paraît vrai pareillement pour elle. Mais, à la différence de « offrir un cadeau », où l'on voit « faire un cadeau » ou « offrir quelque chose », « ne pas avoir d'autre choix » n'a pas, stricto sensu, le même sens que « ne pas avoir le choix », ainsi que nous l'avions vu en 2016.
Simplement : j'ai eu quelques remords tout à l'heure à me dire que j'avais peut-être été trop indulgent à laisser entendre qu'aucun pléonasme ne présenterait jamais d'inconvénient important.

Joyeuses Pâques confinées.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Outre des bananes, j'ai acheté aussi une mangue. J'invente cette phrase, identique dans sa structure à une autre, entendue ce matin, mais oubliée.
Et, sans rapport avec les pléonasmes, il me semble que « outre » fait partie d'une série de prépositions dont les enseignants ne parlaient guère autrefois.
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Re: Les pléonasmes

Message par Claude »

André (G., R.) a écrit : mar. 14 avr. 2020, 18:27 [...] il me semble que « outre » fait partie d'une série de prépositions dont les enseignants ne parlaient guère autrefois.
C'est exact.
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Re: Les pléonasmes

Message par Perkele »

Il me semble, monsieur l'archiviste en chef, qu'il nous arrivât de parler, en d'autres temps, de la construction d'une phrase contenant "outre".
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Perkele a écrit : ven. 17 avr. 2020, 8:32 Il me semble, monsieur l'archiviste en chef, qu'il nous arrivât de parler, en d'autres temps, de la construction d'une phrase contenant "outre".
Oui, par exemple ici. Pardon, monsieur l'archiviste en chef : peut-être trouverez-vous un fil traitant de la préposition outre, mais, sous ce lien, il s'agit essentiellement de l'adverbe.
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Re: Les pléonasmes

Message par Bernard_M »

Sur une radio de grande audience, une journaliste s’entretenait avec un violoniste, lequel, faisait-elle remarquer, avait joué à Notre-Dame, vendredi dernier, Vendredi Saint de Pâques (sic)
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

Claude a écrit : mer. 15 avr. 2020, 10:31
André (G., R.) a écrit : mar. 14 avr. 2020, 18:27[...] il me semble que « outre » fait partie d'une série de prépositions dont les enseignants ne parlaient guère autrefois.
C'est exact.
Pour être honnête, je n'ai aucun souvenir de classe portant sur les prépositions. Mes maîtres ont dû en parler, mais je ne me le rappelle pas. Peut-être ont-ils donné des listes, je ne me souviens pas.
Mon livre de grammaire de 6e, d'Albert Hamon, cela ira dans le sens de l'observation d'André, ne mentionne pas "outre" :
Image

En revanche, des livres de grammaire de l'époque de mes parents et grands parents paraissent plus complets :
Image
Image


Je profite de ce message pour m'interroger sur une construction qu'on trouve parfois, avec la préposition "outre".

Voici quelques phrases :
a- Une autre personne proche, bien plus âgée que lui, ne vaut guère mieux : outre les fautes d'orthographe et d'accord, il n'y a pas d'apostrophes, pas d'accents, pas de traits d'union, pas de majuscules, quasiment pas de ponctuation.
b- Ainsi donc, outre l'allemand, le français et l'anglais, ainsi que mes rudiments de breton et de latin classique, je tente encore d'apprendre les bases du polonais, ainsi que le doublet danois/norvégien...
c- Outre l'impertinence et l'insolence du fond, la forme laisse à désirer.
d- Toutefois, outre vindicte publique, vindicte populaire est accepté par Larousse, tandis que le Robert DHLF s'en tient à l'expression vindicte du peuple.
e- Outre son aspect incongru, il présente une faute grammaticale, mal étant un adverbe il ne peut pas modifier un nom.
f- Raffiner, outre le sens concret de débarrasser une matière de ses impuretés, signifie rendre plus subtil, délicat, élégant.
g- Je croyais qu'il s'agissait d'un néologisme que je qualifierais d'heureux, puisqu'il évince « la maire » que j'ai entendu le lendemain aux informations télévisées, et qui outre son caractère de barbarisme, crée une confusion avec la mère.
h- Pour les prénoms, j'ai trouvé, outre Madelon : Suzon, Louison, Fanchon, Jeanneton. En connaissez-vous d'autres ?
i- Outre sa participation active pour la défense de notre langue, ses connaissances informatiques nous seront précieuses au quotidien.
Aucune de ces phrases ne me semble incorrecte, mais je vois deux catégories :
Dans les phrases b, d, e, h, i, la construction grammaticale me semble très claire, et du type : outre des pommes, je mange des poires. Autrement dit pommes joue le même rôle que poires par rapport au verbe de la principale, celui de COD en l'occurrence.
La structure d'une phrase comme a est étrange, puisque le verbe de la principale est "il n'y a pas", mais le "outre" introduit des choses qu'il y a (les fautes). Pourtant, la phrase se comprend parfaitement.
Même chose pour la phrase c, où ce qui suit "outre" ne se raccorde pas bien à "laisse à désirer".
Dans ces deux dernières phrases, en somme, on conçoit qu'il y a une ellipse, et qu'on met en balance d'un côté un fait énoncé dans la principale, et d'un autre côté un autre fait énoncé après "outre" ; ces deux fait s'ajoutent, mais le lien n'est pas rigoureux ; le lien tient à l'idée générale positive ou négative qu'on a en tête plus qu'à la forme de la phrase.

C'est la première fois que je me fais ces réflexions et il est possible qu'elles soient chicanières ; la langue française est bonne fille, et s'accommode assez souvent des ellipses et des raccourcis.
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Claude
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Re: Les pléonasmes

Message par Claude »

Leclerc92 a écrit : ven. 17 avr. 2020, 11:20 [...]
Pour être honnête, je n'ai aucun souvenir de classe portant sur les prépositions. Mes maîtres ont dû en parler, mais je ne me le rappelle pas. Peut-être ont-ils donné des listes, je ne me souviens pas.
[...]
Eh bien moi j'en ai le souvenir :wink: ; elles commençaient par à, de, dans, par, pour, sur, avec, chez... (je ne rappelle pas la suite par cœur).
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