Les pléonasmes

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André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Ah, « la principale » ! Si ce que vous venez d'écrire ne relève pas du mépris et de la mauvaise foi, je veux bien me faire pape !
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

Dieu nous en préserve. Par contre, je vous vois très bien en Grand Inquisiteur !
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

:lol: :lol: :lol:
Soit la phrase « Outre des pommes, je mange des poires » que je cite in extenso : l'obstacle mis par Leclerc92 à un échange honnête à son sujet paralyse-t-il les autres télépapoteurs au point qu'ils acceptent de la voir qualifiée de « principale » et ne trouvent rien à redire à l'affirmation que « des pommes » y jouerait le rôle de C.O.D. ? Claude, Perkele, André-Jacques-Albert, Bernard_M, Yeva Agetuya, Koutan, abgech, jarnicoton, angeloï..., vous imaginez bien que j'affirme mes positions, l'affaire étant si claire, sans éprouver le besoin qu'elles soient confirmées par les gens honnêtes. Mais : je peine à comprendre comment vous pouvez rester apparemment indifférents en face de ces erreurs et de la mauvaise foi dont fait preuve leur auteur après que je les lui ai signalées.
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Yeva Agetuya
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Re: Les pléonasmes

Message par Yeva Agetuya »

Quand, lassé des disputes sur un forum de religion, on vient goûter la sérénité d'un forum de grammaire...
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

Pense-bête pour moi :

J’examine, même si c’est un peu rébarbatif, ces phrases.
1.a. OUTRE Paul, Rachid aime Anna. / Rachid COMME Paul aime(nt) Anna. / NON SEULEMENT Paul MAIS aussi Rachid aime Anna. / Paul ET Rachid aiment Anna. /Paul ET AUSSI – MAIS AUSSI Rachid aiment Anna
1.b. OUTRE les pommes, les poires sont bonnes à manger. / Les poires COMME les pommes sont bonnes à manger. / NON SEULEMENT les pommes MAIS AUSSI les poires sont bonnes à manger. / Les pommes ET les poires sont bonnes à manger. / Les pommes ET AUSSI – MAIS AUSSI les poires sont bonnes à manger.
2.a. OUTRE Jeanne, Rachid aime Anna. / Rachid aime Anna COMME Jeanne. / Rachid aime NON SEULEMENT Anna, MAIS aussi JEANNE. / Rachid aime Anna ET Jeanne./ Rachid aime Anna ET AUSSI – MAIS AUSSI Anna.
2.b. OUTRE les pommes, j’aime les poires. / J’aime les poires COMME les pommes. / J’aime NON SEULEMENT les pommes MAIS AUSSI les poires. / J’aime les pommes ET les poires. / J’aie les pommes ET AUSSI – MAIS AUSSI les poires.
Problème : comment interpréter « OUTRE Victor, Rachid aime Kevin ? » Selon 1.a. ou 2.a ?
3.a. OUTRE avec Paul, Rachid habite avec Anna. / Paul COMME Anna habite(nt) ave Rachid. / Rachid habite NON SEULEMENT avec Anna MAIS aussi avec Paul / Rachid habite avec Paul ET Anna./ Rachid habite avec Paul ET AUSSI – MAIS AUSSI avec Anna.
4.a. OUTRE de Paul, Rachid est aimé d’Anna. / Rachid est aimé de Paul COMME d’Anna. / NON SEULEMENT Rachid est aimé de Paul MAIS aussi d’Anna. / Rachid est aimé de Paul ET d’Anna. / Rachid est aimé de Paul ET AUSSI – MAIS AUSSI d’Anna
5.a. OUTRE à Paul, Rachid est très lié à Anna. / Rachid est très lié à Anna COMME à Paul. / Rachid est lié NON SEULEMENT à Paul MAIS aussi à Anna. / Rachid est très lié à Paul ET à Anna. / Rachid est très lié à Paul ET AUSSI – MAIS AUSSI à Anna.
Dans toutes ces phrases, on voit que le statut de OUTRE est très semblable à celui de ET (ou de ET AUSSI, MAIS AUSSI), ou de COMME, c’est-à-dire un statut de conjonction de coordination même si OUTRE est classé dans les prépositions.
Comme le rappelle le TLFi : Les prépositions, comme les conjonctions, n'assument pas de fonction. Elles ne jouent dans la phrase qu'un rôle de struments, pour reprendre le mot de Damourette et Pichon (lat. struo. «je construis, j'édifie»), c'est-à-dire qu'elles explicitent le rapport syntaxique de deux termes qui, eux, assument une fonction. Les prépositions se distinguent des conjonctions de coordination. Ces dernières, en effet, unissent des termes ou des groupes parallèles (Wagner-Pinchon1976, § 511).
Mais précisément, dans toutes les constructions ci-dessus, OUTRE réunit des termes parallèles. C’est d’ailleurs le propre de OUTRE dont le Robert dit qu’il s’emploie d’ordinaire pour exprimer l’addition de choses de même nature.
Dans 1.b. « OUTRE les pommes, les poires sont bonnes à manger. »(ou "les pommes, OUTRE les poires, sont bonnes à manger.") OUTRE réunit les pommes et les poires, à la fois de même nature, et de même fonction sémantique par rapport au verbe (être) de la partie principale de la phrase (les poires sont bonnes à manger), à savoir sujet, même si, grammaticalement parlant, « pomme » est un complément prépositionnel tant qu’on se contente de conserver à OUTRE sa définition de préposition alors qu’il a en fait ici plutôt un rôle de marqueur d’addition analogue à une conjonction de coordination.
Ce parallélisme sémantique, ici deux sujets qui s’additionnent, on le retrouve dans toutes les phrases, avec d’autres fonctions grammaticales.
Dans 2.b. « OUTRE les pommes, j’aime les poires. » (ou "J'aime les poires OUTRE les pommes"), on additionne deux mots qui, sémantiquement, jouent (consciemment ou inconsciemment pour nous) le même rôle d’objet direct, comme dans « j’aime les pommes mais aussi les poires. »
Comme on le voit dans les exemples 3.a. à 5.a., on peut aussi utiliser OUTRE suivi d’une préposition, ce qui le rapproche encore plus du comportement d’une conjonction de coordination. Ce rapprochement me semble intéressant à noter, même si c’est bien insuffisant pour conclure que OUTRE ne serait pas une préposition pour un grammairien.
Mais il s’en faut que les choses soient toujours ainsi avec OUTRE. Il y a des cas où il semble impossible de faire ce parallélisme sémantique et d’assimiler OUTRE à une conjonction de coordination. C’est par exemple le cas de cette phrase du prix Goncourt 1932, Guy Mazeline dans Les Loups : « Rien n’eût été plus aisé à Saint-Rémon, s’il avait eu quelque esprit, de quitter sans plus d’explications la jeune fille. Il aurait pu comprendre qu'elle se serait jetée à sa poursuite. Mais outre une crainte réelle qu'elle lui inspirait, il voulait encore justifier ses paroles et pousser plus avant son investigation. » La structure est plus complexe, plus elliptique.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Monsieur, est-ce que je peux lire votre pense-bête ? J'ai un peu peur de me mêler de ce qui ne me regarde pas !
Leclerc92 a écrit : mar. 21 avr. 2020, 15:28 Comme le rappelle le TLFi : Les prépositions, comme les conjonctions, n'assument pas de fonction. Elles ne jouent dans la phrase qu'un rôle de struments
(mot mis en gras par moi).
Merci de me faire découvrir ce vocable.
Mais il n'est peut-être pas inutile d'y revenir : une préposition est bien un mot invariable servant à en lier d'autres.
Ce sont plutôt les gens qui assument des fonctions : curieux dans le TLFi. Je préfère dire que la plupart des mots remplissent (ou : ont !) une fonction grammaticale.
Leclerc92 a écrit : mar. 21 avr. 2020, 15:28 elles explicitent le rapport syntaxique de deux termes qui, eux, assument une fonction.
Oserai-je affirmer que personne n'en a jamais douté ? Non, je n'irai pas jusque là : « personne », « tout le monde », « rien », « jamais », « toujours » doivent être maniés avec précaution. Quoi qu'il en soit, on nous a expliqué jadis aussi, en effet, ce qu'il en était des fonctions grammaticales, assez variées, des groupes nominaux qu'amènent les prépositions, groupes qui sont par définition des compléments indirects. Or vous avez dit qu'après « outre », « des pommes » jouait le rôle de C.O.D. (lettre mise en gras par moi).

L'important, je me répète probablement, est que personne ne quitte ce fil avec l'idée qu'il n'y aurait aucune différence entre complément d'objet direct et complément prépositionnel, indirect par définition.
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit : mer. 22 avr. 2020, 11:01 Or vous avez dit qu'après « outre », « des pommes » jouait le rôle de C.O.D. (lettre mise en gras par moi).
Bien sûr. Je fais une différence importante entre "jouer un rôle" (sémantique en l'occurrence) et "être". Pas vous ?
Et puisque vous avez lu mon pense-bête, vous avez pu voir que ce rôle sémantique peut aussi être celui de sujet, que personne ne songe non plus à confondre avec un complément indirect.
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit : mer. 22 avr. 2020, 11:01
Leclerc92 a écrit : mar. 21 avr. 2020, 15:28 Comme le rappelle le TLFi : Les prépositions, comme les conjonctions, n'assument pas de fonction.
Ce sont plutôt les gens qui assument des fonctions : curieux dans le TLFi. Je préfère dire que la plupart des mots remplissent (ou : ont !) une fonction grammaticale.
Le TLFi reprend le vocabulaire de Wagner et Pinchon, les auteurs de la Grammaire du français classique et moderne, une des grammaires les plus reconnues. L'expression "assumer une fonction" y revient de très nombreuses fois.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Leclerc92 a écrit : mer. 22 avr. 2020, 11:10
André (G., R.) a écrit : mer. 22 avr. 2020, 11:01 Or vous avez dit qu'après « outre », « des pommes » jouait le rôle de C.O.D. (lettre mise en gras par moi).
Bien sûr. Je fais une différence importante entre "jouer un rôle" (sémantique en l'occurrence) et "être". Pas vous ?
Vous vous moquez de votre interlocuteur !
On peut donner à « jouer un rôle » beaucoup de sens. Mais vous avez écrit « pommes joue le même rôle que poires par rapport au verbe de la principale, celui de COD » (mot mis en gras par moi).
De même que « verbe » et « principale », « COD » ne concerne pas la sémantique. Et j'y reviens : il s'agit ici de la rubrique Grammaire, conjugaison et syntaxe.
Qu'il est donc difficile d'admettre ses erreurs ! Je ne vois aucun autre télépapoteur se manifester à ce sujet. Or, si vous jugez bon d'y revenir, vous devriez pourtant vous adresser à d'autres que moi, vous avez bien compris que cent lignes nouvelles de votre part ne m'empêcheraient pas de me soucier du lecteur lambda ! Comment pourrais-je accepter qu'il quitte FBNL en ayant à l'esprit, sous votre influence, « le rôle de » complément d'objet direct tenu par « des pommes » dans le complément prépositionnel « outre des pommes », indirect par définition ?
J'aurais pareillement honte de moi si j'apprenais qu'un lecteur occasionnel éteint son ordinateur avec l'idée que « la principale » et « l'indépendante » ou que « paronyme » et « homonyme » se valent.
Vos contre-vérités perturbent mon sommeil. Mais j'ai la conviction absolue que ce serait pire si je ne les relevais pas.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Yeva Agetuya a écrit : mar. 21 avr. 2020, 13:39 Quand, lassé des disputes sur un forum de religion, on vient goûter la sérénité d'un forum de grammaire...
Cher Yeva Agetuya, vous proposez souvent des sujets originaux... et me contraignez à parler de moi ! Je suis toujours mal à l'aise, lorsque je parcours le forum, de découvrir une intervention demandant réponse, à laquelle personne n'a réagi après quelques jours. En pareil cas, j'essaie de pallier le manque, même si je ne me sens pas tout à fait compétent. Une fois ou deux, cela s'est produit pour vous. Et le nombre de mes interventions ne contredit cela en rien !

Tout le monde ne peut pas, sur FNBL, porter de l'intérêt à tout ce qui s'y trouve. Toutefois, vous vous dites « lassé des disputes », ce qui signifie que vous en avez pris connaissance.

Sur ce fil Les pléonasmes, j'ai proposé une phrase comportant le pléonasme « outre... aussi ». De mon fait, on en est venu à des considérations sur la préposition « outre », à propos de laquelle Leclerc92 a affirmé qu'elle pouvait amener un complément jouant le rôle de C.O.D. Il a évoqué aussi « la principale » (sans subordonnée !) « Outre des pommes, je mange une poire ». Quand je lui ai signalé cette seconde erreur, il a osé rétorquer que « la principale » signifiait pour lui « la partie principale » de la phrase ! À la rubrique Grammaire, conjugaison et syntaxe !
Ne le prenez pas mal : ce que vous appelez « les disputes » disparaîtrait à moyen terme si quelques autres télépapoteurs, vous par exemple, acceptaient d'écrire « Cher Lerclerc92, je crois aussi que vous vous trompez, je pense comme André (G., R.) que "Outre des pommes, je mange une poire" constitue une proposition indépendante et que "des pommes" ne peut pas jouer le rôle d'un C.O.D. au sein du complément prépositionnel "outre des pommes" ». Ne croyez-vous pas que l'absence d'autres réactions que les miennes encourage l'entêtement de Leclerc92 ? Soyons, bien sûr, entêtés... quand c'est justifié !

Modération : Et ne croyez-vous pas que si vous laissiez tomber cette affaire pour repartir du bon pied, le forum serait plus serein pour qui que ce soit, inscrits ou non ?
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

Il est piquant qu'André prétende savoir mieux que moi ce que je voulais dire et le reformule à sa fantaisie ! :wink:
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

« Et ne croyez-vous pas que si vous laissiez tomber cette affaire pour repartir du bon pied, le forum serait plus serein pour qui que ce soit, inscrits ou non ? »
Non, je ne le crois surtout pas. Si je ne dis pas la vérité, « repartir du bon pied » n'a aucun sens pour moi.
Je l'ai dit : mon sommeil est affecté par toutes les marques de mépris que je subis de la part du personnage à propos duquel vous n'avez jamais voulu m'expliquer pourquoi vous m'aviez annoncé ses deux bannissements. Mais c'est sans importance au regard de votre complicité avec le mépris qu'il me manifeste lorsque je lui signale ses erreurs.
Dans mon engagement à ne pas quitter FNBL de mon propre chef, je n'imaginais évidemment pas l'éventualité du déclin de ma santé, qui me contraint à me raviser, et dont vous êtes partiellement cause.

Comme j'aurais honte à votre place ! Mais je ne sais pas à qui je m'adresse : si vous, Claude, avez eu la lâcheté que je crains, je vous invite à ne pas essayer de reprendre contact avec moi.
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Re: Les pléonasmes

Message par Claude »

André (G., R.) a écrit : lun. 27 avr. 2020, 8:14 [...] Mais je ne sais pas à qui je m'adresse : si vous, Claude, avez eu la lâcheté que je crains, je vous invite à ne pas essayer de reprendre contact avec moi.
Si vous faites allusion au texte mis en vert, il n'est pas de moi mais je le soutiens avec conviction pour une bonne ambiance du forum comme nous l'avons connue du temps du regretté Jacques.
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Re: Les pléonasmes

Message par Jacques-André-Albert »

Ils ont bien besoin de leçons de français chez BMFTV. Voyez ce titre : Coronavirus : « Tous les rassemblements collectifs seront annulés » dans les zones concernées, annonce Olivier Véran.
À noter que le ministre se contente de rassemblements.
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

Il semble que la formule "rassemblements collectifs", pour ridicule qu'elle soit, ait eu cours dans certains textes. La Toile s'en est fait(e?) l'écho depuis plusieurs mois.
Mais une difficulté va se poser, en cas d’interdiction des « rassemblements collectifs » (c’est la formule employée par certains textes mais on conviendra que les « rassemblements individuels » sont difficiles à organiser !), pour les grandes sociétés, organisées sous la forme de sociétés anonymes ou de sociétés en commandite par actions.
https://brunodondero.com/2020/03/08/les ... ronavirus/

https://jaimelesmots.com/on-ne-dit-pas- ... collectif/
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