Les pléonasmes

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Jacques-André-Albert
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Re: Les pléonasmes

Message par Jacques-André-Albert »

Je me souviens bien des six premières (à, de, dans, par, pour, sur).
Quand bien nous pourrions estre sçavans du sçavoir d'autruy, au moins sages ne pouvons nous estre que de nostre propre sagesse.
(Montaigne - Essais, I, 24)
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Claude
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Re: Les pléonasmes

Message par Claude »

Vous étiez donc dans ma classe. :d
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Bernard_M
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Re: Les pléonasmes

Message par Bernard_M »

Je n'en réciterai guère plus que vous ! :oops:
Pour réveiller notre mémoire, voici un extrait de ma Grammaire française - Classes de grammaire de Gaston Cayrou, Pierre Laurent et Jeanne Lods... (édition1956) :wink:
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

"Outre" y figure bien !
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Leclerc92 a écrit : ven. 17 avr. 2020, 11:20
Voici quelques phrases :
a- Une autre personne proche, bien plus âgée que lui, ne vaut guère mieux : outre les fautes d'orthographe et d'accord, il n'y a pas d'apostrophes, pas d'accents, pas de traits d'union, pas de majuscules, quasiment pas de ponctuation.
b- Ainsi donc, outre l'allemand, le français et l'anglais, ainsi que mes rudiments de breton et de latin classique, je tente encore d'apprendre les bases du polonais, ainsi que le doublet danois/norvégien...
c- Outre l'impertinence et l'insolence du fond, la forme laisse à désirer.
d- Toutefois, outre vindicte publique, vindicte populaire est accepté par Larousse, tandis que le Robert DHLF s'en tient à l'expression vindicte du peuple.
e- Outre son aspect incongru, il présente une faute grammaticale, mal étant un adverbe il ne peut pas modifier un nom.
f- Raffiner, outre le sens concret de débarrasser une matière de ses impuretés, signifie rendre plus subtil, délicat, élégant.
g- Je croyais qu'il s'agissait d'un néologisme que je qualifierais d'heureux, puisqu'il évince « la maire » que j'ai entendu le lendemain aux informations télévisées, et qui outre son caractère de barbarisme, crée une confusion avec la mère.
h- Pour les prénoms, j'ai trouvé, outre Madelon : Suzon, Louison, Fanchon, Jeanneton. En connaissez-vous d'autres ?
i- Outre sa participation active pour la défense de notre langue, ses connaissances informatiques nous seront précieuses au quotidien.
Aucune de ces phrases ne me semble incorrecte, mais je vois deux catégories :
Dans les phrases b, d, e, h, i, la construction grammaticale me semble très claire, et du type : outre des pommes, je mange des poires. Autrement dit pommes joue le même rôle que poires par rapport au verbe de la principale, celui de COD en l'occurrence.
Pauvre lecteur lambda !

Aucune proposition principale ne se trouve dans « Outre des pommes, je mange des poires » et dans « outre les fautes d'orthographe et d'accord, il n'y a pas d'apostrophes, pas d'accents, pas de traits d'union, pas de majuscules, quasiment pas de ponctuation », où il s'agit d'indépendantes.

Une principale va avec une subordonnée, comme dans « Il n'y a pas de majuscules, parce que les noms propres ont été supprimés ».
Une autre personne proche, bien plus âgée que lui, ne vaut guère mieux : », par quoi commence votre phrase a, constitue une autre indépendante.)

Peut-être encore plus gênant : je tombe sur le postérieur à voir que, dans cette intervention concernant la préposition outre, vous ne faites pas la différence entre un C.O.D., où D. signifie direct, et un complément prépositionnel, indirect par essence.
Leclerc92 a écrit : ven. 17 avr. 2020, 11:20La structure d'une phrase comme a est étrange, puisque le verbe de la principale est "il n'y a pas", mais le "outre" introduit des choses qu'il y a (les fautes). Pourtant, la phrase se comprend parfaitement.
Formulation à la limite de l'anacoluthe ! Je tends même à croire que c'en est une authentique (Outre les fautes d'orthographe et d'accord, on constate qu'il n'y a pas d'apostrophes,...).
Leclerc92 a écrit : ven. 17 avr. 2020, 11:20Même chose pour la phrase c, où ce qui suit "outre" ne se raccorde pas bien à "laisse à désirer".
Non, ce n'est pas la même chose, parce que « la forme laisse à désirer » ne comporte aucune négation, à la différence de « il n'y a pas ».
Leclerc92 a écrit : ven. 17 avr. 2020, 11:20Dans ces deux dernières phrases, en somme, on conçoit qu'il y a une ellipse, et qu'on met en balance d'un côté un fait énoncé dans la principale, et d'un autre côté un autre fait énoncé après "outre" ; ces deux fait s'ajoutent, mais le lien n'est pas rigoureux ; le lien tient à l'idée générale positive ou négative qu'on a en tête plus qu'à la forme de la phrase.
La phrase c ne comporte qu'un verbe conjugué*, c'est une indépendante (voir plus haut).

_____________________________________________________________________________________________________________________________
* En analyse logique, les verbes conjugués sont le premier élément à prendre en considération pour la mise en valeur des propositions. Mais, quand on approfondit le sujet, on découvre l'existence, par exemple, de subordonnées participiales : Ayant pris mon petit-déjeuner très tôt, j'ai eu faim bien avant midi. Là, malgré l'unique verbe conjugué (ai eu), on relève une subordonnée et une principale.
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Perkele
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Re: Les pléonasmes

Message par Perkele »

Il est des leçons de grammaire qui laissent peu de trace sur une majorité des élèves. Je me souviens avoir souvent eu l'occasion de dire à mes stagiaires que l'accord du participe passé des verbes pronominaux devait être enseigné pendant les épidémies de grippe.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Bernard_M a écrit : ven. 17 avr. 2020, 10:39 Sur une radio de grande audience, une journaliste s’entretenait avec un violoniste, lequel, faisait-elle remarquer, avait joué à Notre-Dame, vendredi dernier, Vendredi Saint de Pâques (sic)
Une perle, en rapport direct, probablement, avec la déchristianisation de notre société. Je suis assez souvent irrité aussi, sans qu'il s'agisse d'un pléonasme, par l'emploi du mot messe pour des offices religieux qui n'en sont point.

Sans rapport avec cela : je suis très curieux de savoir si vous avez un avis concernant l'avant-dernière intervention de Leclerc92 sur ce fil.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Perkele a écrit : sam. 18 avr. 2020, 8:30 Il est des leçons de grammaire qui laissent peu de trace sur une majorité des élèves. Je me souviens avoir souvent eu l'occasion de dire à mes stagiaires que l'accord du participe passé des verbes pronominaux devait être enseigné pendant les épidémies de grippe.
:lol:
J'aime le jardinage parce que mon père m'a mis un arrosoir, une bêche... dans la main quand je n'avais pas dix ans. De même, j'ai l'impression que mon intérêt pour la grammaire vient essentiellement d'un instituteur. Les stagiaires de quinze à vingt-cinq ans (haut de fourchette totalement arbitraire !) doivent prendre sur eux si, dès l'école primaire, on ne leur a pas donné le goût de décortiquer des phrases simples.
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Perkele
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Re: Les pléonasmes

Message par Perkele »

J'ai surtout l'impression qu'ils s'en tenaient à des règles superficielles comme "avec être on accorde avec le sujet et avec avoir avec le cod s'il est placé avant" ; "ET n'est jamais précédé d'une virgule" ; "on ne commence pas une lettre par JE" ; ect.
Il faut faire les choses sérieusement sans se prendre au sérieux.
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Claude
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Re: Les pléonasmes

Message par Claude »

Perkele a écrit : sam. 18 avr. 2020, 9:38 J'ai surtout l'impression qu'ils s'en tenaient à des règles superficielles comme "avec être on accorde avec le sujet et avec avoir avec le cod s'il est placé avant" ; "ET n'est jamais précédé d'une virgule" ; "on ne commence pas une lettre par JE" ; ect.
C'est tout à fait cela.
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Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit : sam. 18 avr. 2020, 8:22
Leclerc92 a écrit : ven. 17 avr. 2020, 11:20 Dans les phrases b, d, e, h, i, la construction grammaticale me semble très claire, et du type : outre des pommes, je mange des poires. Autrement dit pommes joue le même rôle que poires par rapport au verbe de la principale, celui de COD en l'occurrence.
Pauvre lecteur lambda !

Aucune proposition principale ne se trouve dans « Outre des pommes, je mange des poires » et dans « outre les fautes d'orthographe et d'accord, il n'y a pas d'apostrophes, pas d'accents, pas de traits d'union, pas de majuscules, quasiment pas de ponctuation », où il s'agit d'indépendantes.

Une principale va avec une subordonnée, comme dans « Il n'y a pas de majuscules, parce que les noms propres ont été supprimés ».
Une autre personne proche, bien plus âgée que lui, ne vaut guère mieux : », par quoi commence votre phrase a, constitue une autre indépendante.)

Peut-être encore plus gênant : je tombe sur le postérieur à voir que, dans cette intervention concernant la préposition outre, vous ne faites pas la différence entre un C.O.D., où D. signifie direct, et un complément prépositionnel, indirect par essence.

Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt.


Croyez-vous vraiment, André, que j'ignore ce qu'est un C.O.D., une proposition indépendante, une proposition principale et une proposition subordonnée ? Vous vous faites une bien piètre idée de mes connaissances grammaticales. Je crois que vous aimez bien jouer au maître de classe ; et pourquoi pas, c'est un beau métier quand il est bien exercé.
Mais je n'ai pas voulu ici faire de l'analyse logique, et je n'ai pas parlé de "proposition principale". Quand je parle du verbe de la principale dans "Outre des pommes, je mange des poires", je parle du verbe de la partie principale de la phrase, à savoir "je mange des poires". Et quand je dis que "pommes" joue le même rôle que "poires", c'est le rôle sémantique que je vise ; quoique "pommes" soit introduit par une préposition, l'esprit reconstitue immédiatement que "je mange des pommes" en plus de "je mange des poires". Même rôle sémantique d'objet direct, pour le sens reconstitué.
André (G., R.) a écrit : sam. 18 avr. 2020, 8:22
Leclerc92 a écrit : ven. 17 avr. 2020, 11:20La structure d'une phrase comme a est étrange, puisque le verbe de la principale est "il n'y a pas", mais le "outre" introduit des choses qu'il y a (les fautes). Pourtant, la phrase se comprend parfaitement.
Formulation à la limite de l'anacoluthe ! Je tends même à croire que c'en est une authentique (Outre les fautes d'orthographe et d'accord, on constate qu'il n'y a pas d'apostrophes,...).
Je le crois aussi et je ne suis pas ennemi des anacoluthes, quand le sens est clair, ce qui est le cas ici, me semble-t-il. En plus, c'est d'un bon écrivain.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Qu'il est apparemment difficile d'admettre qu'on a écrit des énormités !

Vous avez considéré la phrase Outre des pommes, je mange des poires et ajouté Autrement dit pommes joue le même rôle que poires par rapport au verbe de la principale, celui de COD en l'occurrence. Et vous osez commenter le relevé que je fais desdites énormités en affirmant que je me ferais « une bien piètre idée de [vos] connaissances grammaticales » (mots mis en gras par moi). Je ne me fais aucune idée de vos connaissances, je me tiens à des constats.

• Je constate donc que vos connaissances grammaticales ne vont pas jusqu'à celle du sens de l'adjectif substantivé « la principale ». J'ouvre mon Larousse :
1. PRINCIPAL, E, AUX adj. (du lqt. principalis, originaire). Qui est le plus important : L'acteur principal d'un film. Entrée principale.Proposition principale, ou principale, n.f. [gramm.], proposition dont les autres dépendent et qui ne dépend d'aucune autre (par oppos. à subordonnée).

Un lecteur attentif et de bonne foi ne peut voir qu'une manœuvre pitoyable dans la tentative que vous faites, une fois l'énormité relevée par moi, de le persuader que « la principale » signifierait pour vous « la partie principale ». (Quand je parle du verbe de la principale dans "Outre des pommes, je mange des poires", je parle du verbe de la partie principale de la phrase, à savoir "je mange des poires", votre phrase, où j'ai mis trois mots en gras). Pensez à votre crédibilité !

• Dans « outre des pommes, je mange des poires », « pommes » ne joue évidemment pas le rôle de C.O.D.
Nous sommes ici à la rubrique Grammaire, conjugaison et syntaxe du forum. Or vous avez probablement pensé que « je » mange aussi des pommes — ce qui ne saurait être contesté ! — mais vous ne l'avez pas dit ! Pauvre lecteur lambda, qui risque de trouver la grammaire plus ardue qu'elle n'est ! S'il fallait considérer « des pommes » comme un C.O.D., il faudrait affirmer aussi que « leurs enfants » est sujet dans « Les parents vont à la boulangerie avec leurs enfants » ! Eh oui, les enfants vont aussi à la boulangerie ! Pensez à votre crédibilité !
Cher lecteur lambda, je ne t'apprends sans doute rien mais je préfère rappeler que, dans cette dernière phrase, le grammairien (que je ne suis pas !) analyse « leurs enfants » comme un complément d'accompagnement, introduit par la préposition avec.

Quel manque de respect dans Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt, si l'on s'y attribue le rôle du sage ! Je n'aurais jamais imaginé que sagesse et mauvaise foi fussent compatibles !
Comme tout cela me rappelle le Mensonge ! Et ce qu'il a entraîné : des considérations sur ma santé mentale, le sobriquet « la machine », à quoi je dois, par conséquent, ajouter « l'idiot ».

Mais je me dis avec satisfaction que le lecteur lambda, au moins, nous quitte un peu éclairé, si c'était nécessaire, sur les notions de principale, d'indépendante et de subordonnée, de C.O.D. et de complément prépositionnel.

Modération : André, veuillez cesser de vous adresser aux intervenants comme à vos élèves.
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

Qu'on ait l'amabilité de me prévenir si André aborde enfin le fond au lieu de se consacrer à une critique nauséabonde de la forme, toute misérable qu'elle lui paraisse.
André (G., R.)
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Re: Les pléonasmes

Message par André (G., R.) »

Dans Outre des pommes, je mange des poires, « des pommes » n'est pas C.O.D. Il s'agit du fond.
Cette phrase non accompagnée d'une subordonnée est une indépendante. Il s'agit du fond.
Si Dieu me prête vie, vous me trouverez toujours sur votre route, Leclerc92, lorsque je constaterai que vous induisez aussi grossièrement le lecteur en erreur.
Je vous avais conseillé implicitement, la « modération », de vous débarrasser de moi après la marque de mépris de Leclerc92 à mon égard, en date du 14 décembre 2018. Que ne l'avez-vous fait ?
Leclerc92
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Re: Les pléonasmes

Message par Leclerc92 »

André (G., R.) a écrit : lun. 20 avr. 2020, 7:52 Dans Outre des pommes, je mange des poires, « des pommes » n'est pas C.O.D.
Oui, qui a dit le contraire, à part vous qui ne savez/voulez pas lire et interpréter correctement ?
Il s'agit du fond.
Non, d'un autre sujet, et qui sous votre plume s'apparente aux bas-fonds.
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