Blockbusters

codrila

Message par codrila »

Oui, Jacques, et même participe passé employé comme adjectif, selon, le TLF.

S'il fallait préciser mieux la nuance, à mes yeux, entre les deux, je dirais que censé signifie ( d'après Littré) regardé comme, réputé ce qui enlève la notion de doute de la part du locuteur, alors que supposé laisse implicitement planer un doute, puisqu'il s'agit seulement d'une probabilité.

Désirius demandait comment le lecteur pouvait deviner cette sorte de jeu ambivalent sur des acceptions différentes pour un même mot.

J'ai envie de répondre, d'abord d'après le contexte: un motn'est pas seul,isolé dans une phrase et une phrase est souvent en relation avec d'autres. C'est bien cet enchaînement logique au sein d'un texte qui nous permet aussi de comprendre le sens d'un message ou ( autre expression qui risque de vous hérisser :) ), de donner un sens, car parfois plusieurs interprétations sont possibles.

En somme, le terme supposé contient, en lui-même, une certaine ambivalence et ce n'est donc pas un choix innocent que de le choisir à la place de censé qui est, lui, net et précis.

Supposé + verbe? Encore Grevisse au § 772 f 2°:
Les verbes d'opinion( notamment présumer,réputer,supposer), qui au passif, se construisent souvent avec un attribut se construisent parfois aussi avec un infinitif.

Être censé ressortit à la même catégorie, avec la différence qu'il est figé au passif.
Dans mon exemple, il n'y avait pas la présence du verbe être , auxiliaire du passif, mais c'était bien un sens passif, comme pour l'utilisation de censé.

Un film qui est destiné au grand public et supposé ( ou censé) faire exploser ...

Encore une fois, je n'y vois nulle influence anglaise. Eventuellement le contraire. Et si c'étaient eux qui nous l'avaient volé? :)
codrila

Message par codrila »

Cependant, à la réflexion, je vous rejoins. Si les gens se mettent à l'utiliser ( je parle de supposé) de façon systématique, là où justement il n'y a aucun doute, aucune hypothèse, ce n'est pas que ce soit une erreur, c'est seulement un risque d'appauvrissement de la langue, puisque la nuance encore transmise par supposé , encore référencée dans le dictionnaire, disparaîtra pour ne laisser que l'acception synonyme de censé.

C'est là, à mon avis, que le bât blesse, et non parce que cela viendrait d'une influence étrangère.
Dernière modification par codrila le jeu. 07 juil. 2011, 22:45, modifié 1 fois.
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Jacques
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Message par Jacques »

Pour nous résumer, vous confirmez ce que j'ai avancé sur la différence entre censé, qui évoque une convention, un accord non respecté, et supposé qui exprime une hypothèse. Nos avis concordent donc. Pour ce qui est de l'anglicisme, je ne sais plus où j'ai lu cela, peut-être chez Jacques Capelovici, qui fustigeait une traduction simpliste de l'anglais « He is supposed to... » considéré comme un faux ami. C'est un peu flou dans ma mémoire.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
codrila

Message par codrila »

Oui :)
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Jacques
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Message par Jacques »

codrila a écrit :Oui :)
Tout est bien qui finit bien : cette entente parfaite me permet de bien commencer la journée de vendredi.
Dernière modification par Jacques le ven. 08 juil. 2011, 9:10, modifié 1 fois.
Si haut qu'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul (MONTAIGNE).
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Claude
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Message par Claude »

Avec mon censé et son infinitif je me demande encore pourquoi je n'ai pas consulté le TLFi par exemple, c'eût été si simple. :cry:
Desiderius

Message par Desiderius »

Jacques a écrit :Pour nous résumer, vous confirmez ce que j'ai avancé sur la différence entre censé, qui évoque une convention, un accord non respecté, et supposé qui exprime une hypothèse. Nos avis concordent donc. Pour ce qui est de l'anglicisme, je ne sais plus où j'ai lu cela, peut-être chez Jacques Capelovici, qui fustigeait une traduction simpliste de l'anglais « He is supposed to... » considéré comme un faux ami. C'est un peu flou dans ma mémoire.
Cher Jacques, voilà encore de douces confirmations pour ce vendredi matin.

Oui, Capelovici l'a souvent écrit, par exemple dans son Français sans faute ou dans son Guide du français correct(1992). Cf. ce dernier, p.258 :
Dire de quelqu'un qu'il est "supposé" travailler pour vivre constitue un calque servile de l'anglais "supposed". L'adjectif français qui s'impose est "censé" ; nul n'est "censé" ignorer la loi.
René Georgin est plus intéressant ; on sait qu'il fut un observateur très fin de la langue. Dans Jeux de mots (1957), il écrit :
Est-il correct de construire supposé avec un infinitif ? m'a demandé le même lecteur canadien. Il a trouvé dans le Petit Larousse cette définition de lunatique « dont l'esprit est supposé changer », et cette définition l'a surpris. Un Français, m'écrit-il, n'associe jamais le participe passif de supposer avec un verbe actif et un Canadien français qui se pique de parler correctement évite de le faire, bien que ce lui soit très difficile à cause de l'influence de de l'anglais (he is supposed to do such a thing) ». Il est exact qu'on rencontre rarement une phrase comme : Il est supposé avoir compris. On tourne plutôt par l'actif : On suppose qu'il a compris, ou on emploie censé : Il est censé avoir compris. Mais rien ne s'oppose, en principe, à cette alliance de supposer et d'un infinitif actif. Pour ma part, ce tour ne me choque pas et je construirais de même présumer : Il est présumé avoir commis le crime, encore qu'aucun exemple de ces emplois ne figure dans le Littré. Il faut noter d'autre part que censé et supposé ne sont pas synonymes. Etre censé, c'est être regardé comme, supposé n'exprime qu'une hypothèse, non une croyance ferme.
Dupré (1972), dans son Encyclopédie du bon français, note que « la remarque de René Georgin, à propos de la rareté du tour "il est supposé avoir compris", date un peu aujourd’hui en raison de l'influence croissante de cette construction "anglaise" sur la langue française qui s'y prête fort bien. »
C'est encore plus vrai aujourd'hui peut-être.
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Jacques
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Message par Jacques »

Donc nous sommes tous d'accord. Capelovici avait parfois des vues assez tranchantes sur certains points. Nous venons de constater, à la lumière du débat, qu'il convient de nuancer cette position.
Il est évident, par exemple, que si je dis « ce médicament est censé vous soulager », ce n'est pas la même chose que « ce médicament est supposé vous soulager ». Dans le premier cas on fait référence à un fait déclaré, une vertu officiellement attribuée au médicament ; alors que dans le second cas, on nage en pleine incertitude et on ne peut se référer à rien. Le fait même d'utiliser le verbe supposer peut signifier qu'on envisage une supercherie.
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Claude
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Message par Claude »

On pourra dire : le sirop Typhon est supposé vous soulager. :lol:
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Jacques
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Message par Jacques »

Claude a écrit :On pourra dire : le sirop Typhon est supposé vous soulager. :lol:
...et les vaches seront censées être bien gardées. :D
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Manni-Gédéon
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Message par Manni-Gédéon »

J'ai aussi constaté, notamment à la télévision, l'usage de plus en plus fréquent de supposé suivi d'un infinitif là où il faudrait dire censé, notamment dans les adaptations françaises de productions américaines. Malheureusement, l'influence de l'anglo-américain est bien présente, voire écrasante.
Les personnes capables de saisir la nuance entre supposé et censé dans cette tournure représentent une petite minorité.
J'ai l'impression que le mot censé est de plus en plus méconnu : il suffit de voir combien écrivent sensé à la place de censé. C'est insensé !
L'erreur ne devient pas vérité parce qu'elle se propage et se multiplie ; la vérité ne devient pas erreur parce que nul ne la voit.
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Jacques
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Message par Jacques »

J'ai fait les mêmes constats, et je pense que nous ne sommes pas les seuls.
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angeloï
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Message par angeloï »

blockbuster = grosse machine (traduction de la commission de terminologie)
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Claude
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Message par Claude »

Vous me faites penser à la grosse Bertha. :wink:
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TSOS
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Message par TSOS »

La commission de terminologie fut bien mal inspirée ce jour-là...
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